50plusser/ouderenforum doorstart

[Kees]

Dagmar, ik kan tot op zekere hoogte met je meegaan en ik ben er echt neit vies van om ongelijkwaardigheid met overheidsmaatregelen aan te pakken. Maar je kunt er ook in doorschieten. Het lijkt mij logischer dat het aantal vrouwen op het ene vlak de boventoon voeren qua aantal en op het andere mannen. Dan kom je gemiddeld toch ook goed uit als het goed is? Zo niet, dan moeten we kijken naar de oorzaken en ook naar de noodzaak om daar iets aan te doen. Maar om wettelijk geregeld honderden mannen de universiteiten uit te schoppen om er vrouwen voor in dienst te nemen gaat me veel te ver als je verder geen criteria hanteert. Hetzelfde geldt voor andere branches waarbij de gezondheidszorg en het onderwijs overbevolkt zijn door vrouwelijke wernemers. Heb ik daar ooit last van gehad? Ja, soms wel maar over het algemeen heb ik me daar heel weinig van aangetrokken en ik heb nogal wat vrouwelijke managers gehad waar ik evenmin moeite mee had. Even niet zozeer uit emancipatoire overwegingen heb ik altijd een wat evenredige verdeling tussen mannen en vrouwen, jongeren en ouderen als het prettigste ervaren op de werkvloer. Of misschien is dat juist wel emancipatie? Als je even twee alinea's omlaag gaat zie je een mooi voorbeeld waarom het wenselijk is om te streven naar een eerlijke participatie, dus ik ben er in ieder geval neit op tegen.

Klaas, ik hou het even kort. Je gaat lijnrecht tegen de observatie van de auteur in. Onder jagers-verzamelaars versta ik nomadisch levende volken, die over het algemeen in niet al te grote groepen leven, waarin iedereen elkaar door en door kent, in grootte variërend van een extended family van enkele tientallen tot zo'n 150, zeg maar de Dunbar-eenheid. Huisvesting in hutten is in mijn ogen inherent aan het bedrijven van landbouw, al werd er in een aantal gevallen wat vaker verhuisd als de grond uitgeput was, waarna het volgende stuk bos werd platgebrand. Natuurlijk had en heb je ook nomaden die er kuddes op nahielden van schapen, paarden, kamelen, rendieren. Die dieren zijn natuurlijk een vorm van bezit maar dat kan variëren van persoonlijk naar collectief. Ik kleinere gemeenschappen is men eerder geneigd met elkaar te delen op basis van gelijkwaardigheid omdat iedereen onmisbaar is in de groep. Grotere gemeenchappem vereisen een sociale orde, die bezit, macht, ongelijkheid en slavernij in de hand kan werken.

De rolverdeling, en nu komt het, tussen mannen en vrouwen bij de jagers-verzamelaars was veel gelijkwaardiger dan gedacht werd. Uit recent onderzoek blijkt dat vrouwen in de steentijd actief aan de jacht deden, tot zo'n driekwart toe. Die foute veronderstelling is ontstaan omdat de meeste onderzoekers inside-out vanuit hun eigen gender redeneerden, hun seksisme meenamen, en, je raadt het al, die onderzoekers waren natuurlijk vooral mannen.

Over het algemeen staan egalitaire samenlevingen meer open voor emancipatie dan dictaturen. Cuba is een mooi voorbeeld, kwam een heel eind maar toen de hervormingen van Fidel Castro (onderwijs, betaald werk voor vrouwen etc.) verslapten en de Sovjet-subsidies wegvielen bleven veel meer vrouwen veel meer thuis om daar zorgtaken te vervullen.

[Dagmar57]

[Kees]

[Dagmar57]

[Klaas]

Aan de basis van de tegenwoordig nog altijd zich manifesterende zelfoverschatting van de man ligt naar mijn idee wat daar altijd al; de oorsprong van vormde, zijn fysieke overwicht. De man die sneller loopt dan de vrouw, groter is dan de vrouw, sterker is dan de vrouw, speren verder werpt, pijlen sneller weet te schieten, bomen met zijn stenen bijlen weet te vellen, huizen kan bouwen beter dan de vrouw, de vijand kon bestrijden, nieuwe gebieden veroverde, alles waar meer kracht voor nodig is dan waarover de vrouw nu eenmaal beschikt daarmee zette en zet de man zichzelf op een voetstuk. Daar kwam verder nog uit voort dat de grote almachtige god, schepper van hemel en aarde natuurlijk ook een man moest zijn. Een man die de vrouw schiep uit een rib, een nietig onderdeel van het 'goddelijke' lichaam dat hij naar zijn evenbeeld gemaakt had.

Ik weet zeker dat de Andrew Tates nog altijd behept zijn met dat oermythische denken dat vanwege zijn grotere fysieke kracht de man een hogere plaats inneemt binnen de 'schepping' en de vrouw 'van nature' aan hem onderworpen is/dient te zijn.

In deze tijd is die extra spierkracht van geen enkele maatschappelijke relevantie meer maar de mythische gevolgtrekking 'de man is dus superieur aan de vrouw' die blijft in alle mogelijke richtingen onverminderd doorwerken: dat de man dus beter kan besturen in de politiek en bedrijfsleven, de kerk(-en), en andere geloofsgemeenschappen moet leiden, alle echte belangrijke verantwoordelijkheden toekomt, en dat mutatis mutandis de complementaire mythe nog altijd blijft dat de vrouw het zwakke geslacht is, emotioneler, labieler, dommer, onhandiger, naïever, beïnvloedbaarder, etc.

Dat beeld dat is nog net zo sterk aanwezig bij veel mannen, misschien wel een meerderheid, als in alle voorgaande eeuwen. En daar moeten we van af. Maar hoe....

Ik denk dat we een heel eind komen door er inderdaad voor te zorgen dat de taken in de maatschappij veel beter gelijkelijk verdeeld worden, zodat de praktijk kan aantonen dat vrouwen no way onderdoen voor mannen en we een 'gelukkiger' samenleving krijgen, zoals bv IJsland. Je ontkomt dan natuurlijk niet aan regulering van de politiek, maar dat lijkt mij prima.

AI controle:

[Kees]

Dagmar, ik probeer voortaan duidelijker te zijn. Misschien maak ik mezelf er ook wel schuldig aan. Mea culpa, maar als de toon van reacties stekelig en persoonlijk overkomt dan nodigt dat niet uit om ermee door te gaan, ik krijg het gevoel op eieren te lopen wat betreft mijn woordkeuze, en dat vind ik jammer.

Voor mezelf geldt niet dat alles erover gezegd is, maar het uiterst geringe aantal deelnemers hier maakt een verfrissende en dynamische discussie er niet makkelijker op. Ik denk dat er heel veel meer over te vertellen en uit te wisselen valt aan meningen, feiten, persoonlijke ervaringen en gevoelens. Toen ik het topic begon, verwachtte ik niet louter bijval te krijgen. Ongelijke behandeling, discriminatie, achterstelling en onrecht liggen me na aan het hart om er tegen ten strijde te trekken. De materie raakt aan alle kanten de oorsprong van feminisme, kan ik concluderen maar dan spreek ik voor mezelf. Ik had ook wel iets meer bijval verwacht, eerlijk gezegd.

Ik kan niet anders dan je keuze om al dan niet aan deze discussie te blijven meedoen. Je bijdragen en de achtergrondinfo die je geeft met links naar en citaten van artikelen vind ik waardevol en geeft mij de indruk dat je je veel meer in het fenomeen feminisme hebt verdiept dan ik. Misschien vind je een aantal dingen vanzelfsprekend die voor mij nieuw zijn of veel minder voor de hand liggen. Ik hoop dat je blijft lezen en overweegt om toch te reageren als je je daartoe geroepen voelt.

[Klaas]

[Kees]

Je hebt gelijk Klaas dat het verschil in lichaamskracht groter is dan ik veronderstelde. Individueel kunnen de cijfers nogal afwijken, bijvoorbeeld omdat er legio vrouwen zijn die sterker zijn dan veel mannen maar het is verder niet van groot beleng.

Verder maar kort houden, dunkt mij. Discriminatie gaat veel verder dan alleen maar het in stand houden van de achterstand van vrouwen maar die discussie komt in die brede zin dan wel weer een keer terug. Tenzij er breaking news te melden is laat ik het er dan verder ook maar bij.