[Kees]

Dagmar, ik kan tot op zekere hoogte met je meegaan en ik ben er echt neit vies van om ongelijkwaardigheid met overheidsmaatregelen aan te pakken. Maar je kunt er ook in doorschieten. Het lijkt mij logischer dat het aantal vrouwen op het ene vlak de boventoon voeren qua aantal en op het andere mannen. Dan kom je gemiddeld toch ook goed uit als het goed is? Zo niet, dan moeten we kijken naar de oorzaken en ook naar de noodzaak om daar iets aan te doen. Maar om wettelijk geregeld honderden mannen de universiteiten uit te schoppen om er vrouwen voor in dienst te nemen gaat me veel te ver als je verder geen criteria hanteert. Hetzelfde geldt voor andere branches waarbij de gezondheidszorg en het onderwijs overbevolkt zijn door vrouwelijke wernemers. Heb ik daar ooit last van gehad? Ja, soms wel maar over het algemeen heb ik me daar heel weinig van aangetrokken en ik heb nogal wat vrouwelijke managers gehad waar ik evenmin moeite mee had. Even niet zozeer uit emancipatoire overwegingen heb ik altijd een wat evenredige verdeling tussen mannen en vrouwen, jongeren en ouderen als het prettigste ervaren op de werkvloer. Of misschien is dat juist wel emancipatie? Als je even twee alinea's omlaag gaat zie je een mooi voorbeeld waarom het wenselijk is om te streven naar een eerlijke participatie, dus ik ben er in ieder geval neit op tegen.

Klaas, ik hou het even kort. Je gaat lijnrecht tegen de observatie van de auteur in. Onder jagers-verzamelaars versta ik nomadisch levende volken, die over het algemeen in niet al te grote groepen leven, waarin iedereen elkaar door en door kent, in grootte variërend van een extended family van enkele tientallen tot zo'n 150, zeg maar de Dunbar-eenheid. Huisvesting in hutten is in mijn ogen inherent aan het bedrijven van landbouw, al werd er in een aantal gevallen wat vaker verhuisd als de grond uitgeput was, waarna het volgende stuk bos werd platgebrand. Natuurlijk had en heb je ook nomaden die er kuddes op nahielden van schapen, paarden, kamelen, rendieren. Die dieren zijn natuurlijk een vorm van bezit maar dat kan variëren van persoonlijk naar collectief. Ik kleinere gemeenschappen is men eerder geneigd met elkaar te delen op basis van gelijkwaardigheid omdat iedereen onmisbaar is in de groep. Grotere gemeenchappem vereisen een sociale orde, die bezit, macht, ongelijkheid en slavernij in de hand kan werken.

De rolverdeling, en nu komt het, tussen mannen en vrouwen bij de jagers-verzamelaars was veel gelijkwaardiger dan gedacht werd. Uit recent onderzoek blijkt dat vrouwen in de steentijd actief aan de jacht deden, tot zo'n driekwart toe. Die foute veronderstelling is ontstaan omdat de meeste onderzoekers inside-out vanuit hun eigen gender redeneerden, hun seksisme meenamen, en, je raadt het al, die onderzoekers waren natuurlijk vooral mannen.

Over het algemeen staan egalitaire samenlevingen meer open voor emancipatie dan dictaturen. Cuba is een mooi voorbeeld, kwam een heel eind maar toen de hervormingen van Fidel Castro (onderwijs, betaald werk voor vrouwen etc.) verslapten en de Sovjet-subsidies wegvielen bleven veel meer vrouwen veel meer thuis om daar zorgtaken te vervullen.

[Dagmar57]

[Kees]

[Dagmar57]

[Klaas]

Aan de basis van de tegenwoordig nog altijd zich manifesterende zelfoverschatting van de man ligt naar mijn idee wat daar altijd al; de oorsprong van vormde, zijn fysieke overwicht. De man die sneller loopt dan de vrouw, groter is dan de vrouw, sterker is dan de vrouw, speren verder werpt, pijlen sneller weet te schieten, bomen met zijn stenen bijlen weet te vellen, huizen kan bouwen beter dan de vrouw, de vijand kon bestrijden, nieuwe gebieden veroverde, alles waar meer kracht voor nodig is dan waarover de vrouw nu eenmaal beschikt daarmee zette en zet de man zichzelf op een voetstuk. Daar kwam verder nog uit voort dat de grote almachtige god, schepper van hemel en aarde natuurlijk ook een man moest zijn. Een man die de vrouw schiep uit een rib, een nietig onderdeel van het 'goddelijke' lichaam dat hij naar zijn evenbeeld gemaakt had.

Ik weet zeker dat de Andrew Tates nog altijd behept zijn met dat oermythische denken dat vanwege zijn grotere fysieke kracht de man een hogere plaats inneemt binnen de 'schepping' en de vrouw 'van nature' aan hem onderworpen is/dient te zijn.

In deze tijd is die extra spierkracht van geen enkele maatschappelijke relevantie meer maar de mythische gevolgtrekking 'de man is dus superieur aan de vrouw' die blijft in alle mogelijke richtingen onverminderd doorwerken: dat de man dus beter kan besturen in de politiek en bedrijfsleven, de kerk(-en), en andere geloofsgemeenschappen moet leiden, alle echte belangrijke verantwoordelijkheden toekomt, en dat mutatis mutandis de complementaire mythe nog altijd blijft dat de vrouw het zwakke geslacht is, emotioneler, labieler, dommer, onhandiger, naïever, beïnvloedbaarder, etc.

Dat beeld dat is nog net zo sterk aanwezig bij veel mannen, misschien wel een meerderheid, als in alle voorgaande eeuwen. En daar moeten we van af. Maar hoe....

Ik denk dat we een heel eind komen door er inderdaad voor te zorgen dat de taken in de maatschappij veel beter gelijkelijk verdeeld worden, zodat de praktijk kan aantonen dat vrouwen no way onderdoen voor mannen en we een 'gelukkiger' samenleving krijgen, zoals bv IJsland. Je ontkomt dan natuurlijk niet aan regulering van de politiek, maar dat lijkt mij prima.

AI controle:

[Kees]

Dagmar, ik probeer voortaan duidelijker te zijn. Misschien maak ik mezelf er ook wel schuldig aan. Mea culpa, maar als de toon van reacties stekelig en persoonlijk overkomt dan nodigt dat niet uit om ermee door te gaan, ik krijg het gevoel op eieren te lopen wat betreft mijn woordkeuze, en dat vind ik jammer.

Voor mezelf geldt niet dat alles erover gezegd is, maar het uiterst geringe aantal deelnemers hier maakt een verfrissende en dynamische discussie er niet makkelijker op. Ik denk dat er heel veel meer over te vertellen en uit te wisselen valt aan meningen, feiten, persoonlijke ervaringen en gevoelens. Toen ik het topic begon, verwachtte ik niet louter bijval te krijgen. Ongelijke behandeling, discriminatie, achterstelling en onrecht liggen me na aan het hart om er tegen ten strijde te trekken. De materie raakt aan alle kanten de oorsprong van feminisme, kan ik concluderen maar dan spreek ik voor mezelf. Ik had ook wel iets meer bijval verwacht, eerlijk gezegd.

Ik kan niet anders dan je keuze om al dan niet aan deze discussie te blijven meedoen. Je bijdragen en de achtergrondinfo die je geeft met links naar en citaten van artikelen vind ik waardevol en geeft mij de indruk dat je je veel meer in het fenomeen feminisme hebt verdiept dan ik. Misschien vind je een aantal dingen vanzelfsprekend die voor mij nieuw zijn of veel minder voor de hand liggen. Ik hoop dat je blijft lezen en overweegt om toch te reageren als je je daartoe geroepen voelt.

[Klaas]

[Kees]

Je hebt gelijk Klaas dat het verschil in lichaamskracht groter is dan ik veronderstelde. Individueel kunnen de cijfers nogal afwijken, bijvoorbeeld omdat er legio vrouwen zijn die sterker zijn dan veel mannen maar het is verder niet van groot beleng.

Verder maar kort houden, dunkt mij. Discriminatie gaat veel verder dan alleen maar het in stand houden van de achterstand van vrouwen maar die discussie komt in die brede zin dan wel weer een keer terug. Tenzij er breaking news te melden is laat ik het er dan verder ook maar bij.

[Dagmar57]

[Pien]

Ja ik hoorde het. Blij mee. Er is niets om voor te schamen.. Dus weg met het woord schaamlippen.

[Kees]

Ja, en wat doen we met andere samenstellingen met 'schaam'? Schaamstreek, schaamhaar, schaamdeel, schaamdoek, schaamheuvel, schaamluis, schaamstreek, schaamschort? Moeten die vervangen worden en waardoor dan? Vulvastreek, vulvahaar, vulvaheuvel, vulvabeen etc?

Ik ben het er helemaal mee eens dat we ons niet moeten schamen voor onze intieme lichaamsdelen maar het roept bij mij wel de vraag op hoe zo'n uitdrukking ontstaan is. Natuurlijk moet ik meteen aan de zondeval van Adam en Eva denken, die hun naaktheid bedekten nadat de goede God hun onschuld afpakte. In de Griekse en Romeinse tijd werd er over die lichaamsdelen niet moeilijk gedaan, wat we nog steeds kunnen zien aan de behouden gebleven kunst uit die periodes. Ook in de Middeleeuwen was er veel minder preutsheid te bespeuren dan in latere periodes, mat name het Victoriaanse tijdperk. Wel is er in al die periodes een flink verschil te bespeuren tussen het beeld dat men had van mannen en vrouwen. Dat zou op zich een aardig topic kunnen zijn maar dat laat ik voor nu even liggen.

Een kennis van me, ongeveer van mijn leeftijd, bracht haar jeugd in België door, deels in een soort internaat. Als ze gewassen werd kreeg ze een cape om die alleen haar hoofd vrijliet met de bedoeling dat ze haar eigen lichaam niet kon zien. Dat was namelijk zondig. Je vraagt je af hoe er in vredesnaam kindertjes geboren konden worden maar dat zouden degenen die nu nog leven met dergelijke puriteinse principes zeker eens moeten doen.

Woorden en uitdrukkingen met 'schaam-' zijn pas in de 18e eeuw ontstaan onder invloed van het toenemende puritanisme. Het zijn vertalingen die gebaseerd zijn op het Latijnse 'pudens'. 'Pudenda' betekent letterlijk 'delen waarvoor je je moet schamen' maar een van de gynaecologen die zich met deze teminologie heeft beziggehouden wijst erop dat 'pudens' oorspronkelijk helemaal niet primair schaamte betekende, maar een aanwijzing was om de genitaliën zorgvuldiger en met meer respect te behandelen dan andere lichaamsdelen — een beschermende, geen vernederende connotatie. Pas de moderne betekenis van "schamen" is negatiever geworden dan het oorspronkelijke Latijnse begrip.

De keuze voor 'vulvalippen' vind ik niet erg gelukkig. Er zal wel goed over nagedacht zijn en ik zou zo gauw ook geen passender alternatief weten te verzinnen. Als veel mensen 'schaamlippen' als kwetsend ervaren dan vind ik dat een argument om een alternatief te overwegen en de keuze van van Dale om het woord op te nemen begrijp ik ook wel.

[Dagmar57]

[Kees]

Ik vind 'vulvalippen' gewoon niet klinken. Het is een gezocht, gekunsteld woord en ik heb het sowieso niet zo op combinatiewoorden van verschillende talen, in dit geval de Latijnse en Nederlandse. Ik vraag me ook af of 'vulva' zo breed ingeburgerd is. Je schrijft 'vulvalippen' overigens als één woord, dus zonder spatie. De negatieve connotatie van de woorden met 'schaam-' is pas later ontstaan, zoals die gynaecoloog terecht opmerkte. Dat negatieve gevoel poets ik niet weg maar ik vind wel dat historisch perspectief meegenomen moet worden in overwegingen bij taalaanpassingen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor woorden als negerzoenen en jode(n)koeken.

Schaamte vind ik op zich niet negatief. Lang niet iedereen loopt graag in zijn blootje op een naturistenterrein en bij de dokter wil je je ook niet verder uitkleden dan voor een onderzoek noodzakelijk is. Dat heeft voor mijn gevoel alles met schaamte te maken maar het is wel een cultuurfenomeen bij uitstek. Valse schaamte is weer iets anders maar ik wil de discussie ook weer niet te breed maken.

Met 'vulvaheuvel' draaf je nogal door, vind ik. Mannen hebben ook zo'n heuvelachtig lichaamsdeel, al valt dat minder op omdat er vlak onder een penis is aangebracht door onze Schepper. 'Mons pubis' is de gebruikelijke Latijnse benaming, hoewel je soms ook 'episium' tegenkomt. Ook 'venusheuvel' en het Latijnse equivalent 'mons veneris' zijn gebruikelijk. Dan krijg ik met mijn medische achtergrond natuurlijk meteen de associatie met 'venerische ziektes' waar feministen over kunnen vallen en in mijn ogen terecht, hoewel je daar dan weer een dergelijke discussie over kunt houden.

Wat mij betreft is het een storm in een glas water maar een die wel verwarring kan stichten omdat verbanden verdwijnen. De toevoeging van een woord om bepaalde lichaamsdelen mee aan te duiden zou weleens eerder onzekerheid in de spreekkamer op kunnen leveren dan dat er een reëel probleem wordt opgelost. Kan die dokter aan iemands voorhoofd zien of er sprake moet zijn van schaamlippen of juist van vulvalippen? Wij willen graag dat de dokter zich begrijpelijk uitdrukt en ik hoop (en denk ook wel) dat artsen op hun beurt begrepen willen worden. Dan moet je streven naar eenduidigheid en niet een onduidelijk doorhalen wat niet wenselijk is.

Laten we om te beginnen even nuchter constateren dat heel veel mensen, bijna net zoveel vrouwen als mannen, het verschil niet weten tussen vagina en vulva en kunnen lichaamsdelen in de schaamstreek (sorry, maar die heet nu eenmaal zo) niet aanwijzen op een plaatje, zoals de urethra, de vagina en de clitoris. Pas in 2019 staat in biologieboeken voor de middelbare school de clitoris afgebeeld. Veel mannen hebben geen flauw benul wat er zich in een vrouwenlichaam kan afspelen. Bij vaginaal bloedverlies gaat één op de vijf vrouwen niet of veel te laat naar de dokter, uit onwetendheid en gêne. Dat los je niet op door 'schaamlippen' vanaf nu maar 'vulvalippen' te noemen. Ik vind het veel belangrijker dat er meer aan die onwetendheid gedaan wordt, zodat vrouwen op tijd naar de dokter gaan, beter herkennen waar klachten vandaan komen en ook dat hun mannen veel meer betrokken zijn bij wat zich in een vrouwenlichaam afspeelt.

Weet je nog dat we een aantal jaren geleden zo'n soort discussie hadden over de benaming van de vagina. 'Vagijn' werd toen als een heel mooi alternatief gezien. Het kan aan mij liggen maar ik zie daar bar weinig van terug.

Aan de andere kant begrijp ik ook wel dat bepaalde woorden en uitdrukkingen negatief kunnen overkomen. Als velen gruwelijk de pest hebben aan een bepaald woord of uitdrukking dan verdient dat aandacht. Het was mij zeker al opgevallen dat 'schaam' bij mannelijke lichaamsdelen minder vaak voorkomt, hoewel dat wat nuancering verdient. Schaamhaar, schaambeen, schaamstreek en schaamluis komen net zo goed bij mannen voor als bij vrouwen, Maar inderdaad, mannen hebben geen schaampenis, een schaamvoorhuid, een schaameikel, een schaamerectie, schaamballen, een schaamprostaat maar sorry, ik kan het niet nalaten, moeten zich wel doodschamen als ze dickpics versturen.

Tenslotte kun je natuurlijk altijd iets voorstellen als beter alternatief voor een benaming die kwetsend voelt maar dat werkt alleen als dat breed gedragen wordt. Van Dale heb je mee en verder zal de tijd het leren.

[Dagmar57]

Ik vind vulva een prima gekozen woord en vind dat voor vrouwen vulvaheuvel etc een prima alternatief is.
ik snap ook niet goed waarom je vind dat ik doorsla als ik dat opmerk.
Ze moeten voor mannen dan maar een andere term verzinnen voor alles in de schaamstreek.

Voor mij is het helemaal geen storm in een glas water, alles wat maakt dat vrouwen gelijkwaardig worden benoemd is een stap vooruit.
Dat vrouwelijke geslachts bewoordingen negatief zijn zoals nu het geval is lijkt me meer onwenselijk dan dat het onzekerheden gaat opleveren bij huisarts gesprekken waarbij opgemerkt moet worden dat de meerheid van de huisartsen tegenwoordig vrouwelijk is wat m.i. hierbij aanzienlijk kan helpen.

Dat er meer aandacht moet komt voor alles qua seksualiteit en vrouwelijke geslachtorganen (daar ging het in een ander topic al over) is alleen maar toe te juichen maar dat sluit zeker niet uit dat wooorden (en de betekenis daarvan) er ook toe doen.
Er zit een wereld van verschil in de lading van schaamlippen of vulvalippen.
Door te zeggen dat woorden het verschil niet maken of minder belangrijk zijn dan kennis van het hele onderwerp ondermijn je het belang van positieve aandacht voor alles van het vrouwenlichaam.

Dat vulvalippen etc nu nog niet algemeen worden gebruikt is geen argument om het niet te veranderen, hoe meer het wel gebruikt gaat worden hoe meer het ingeburgerd raakt hoe beter het is voor vrouwen omdat het negatief omzet in positief.

[Kees]

Als je streeft naar zoveel mogelijk gelijke behandeling van mannen en vrouwen dan moet je niet allerlei constructies verzinnen die juist verschil maken tussen mannen en vrouwen. Dan krijg je idioterie als 'venusheuvel voor vroiuwen en 'marsheuvel' voor mannen.

Wat er gebeurt is dat er ontzettend gefixeerd wordt op de negatieve connitatie van 'schaam', terwijl je je kunt afvragen of dat wel helemaal terecht is. Dat die uitdrukking alleen maar slaat op vrouwelijke anatomie klopt ook niet, zoals ik gemotiveerd heb. Maar goed, nogmaals, als grote groepen moeite met 'schaamlippen' hebben dan vind ik dat een dalide argument. 'Vulvalippen' valt dan te verdedigen maar 'vulvaheuvel' klopt anatomisch niet. Dat lichaamsdeel zit duidelijk boven de vulva en maakt er geen deel van uit.

Als je goed gelezen hebt gebruik ik meerdere malen 'ik vind -'. Daar maak ik mijn mening mee duidelijk en dat die nogal verschilt van die van jou is duidelijk en daar hou ik het dan verder maar op.