50plusser/ouderenforum doorstart

[Kees]

Engelen, een dorp waar ik nog nooit van had gehoord. Het ligt in het noorden van Brabant, heeft een kleine 6000 inwoners en een rijke historie. Dat dorp is de laatste paar dagen op een manier in het nieuws geweest die veel van de inwoners pijn moet hebben gedaan. Mensen die een Samen Leven poster voor hun raam hadden werden geconfronteerd met agressie, intimidatie en vernielingen. Er werd zelfs een auto van die mensen in het water gereden.

Valt dergelijke agressie nog onder het hoofdstuk 'bezorgde burgers'? Volgens Jetten en zijn gladstrijkers kennelijk wel want meer dan 'vandalisme' als kwalificatie kwam er niet uit zijn mond. Sorry, maar dit is puur terrorisme uit extreemrechtse hoek. Als je dat niet als zodanig veroordeelt dan ben je niet zomaar een slappeling maar wat mij betreft een begripvolle aanhanger van dergelijk terrorisme. Dit heeft niets te maken met kritiek of bezorgdheid. Het is pure agressie tegen vredelievende burgers die nergens op gebaseerd is. Het verdient alleen maar de meest krachtdadige veroordeling die je kunt bedenken en dat is niet de uitermate slappe reactie van Jetten en het stel gladstrijkers dat onze regering vormt.

Het is de hoogste tijd om het stel nazi's dat verantwoordelijk is voor dergelijke agressie als zodanig te beoordelen, te veroordelen en te berechten. Ik heb de poster besteld en die komt voor mijn raam te hangen.

[Pien]

Eens met het feit dat dit duidelijk bedoeld is om mensen bang te maken waardoor ze hun mond houden zodat de (extreem) rechtse denkbeelden over migratie stand houden en weer bevestigd worden.
Ik vind je woorden als nazis enz te ver gaan en ook niet zinvol want dat werkt vanuit links alleen maar verdere polarisatie in de hand. Ik stem links maar deinsde hier van terug.

[Kees]

[Virgo]

Kees schreef: Het is de hoogste tijd om het stel nazi's dat verantwoordelijk is voor dergelijke agressie als zodanig te beoordelen, te veroordelen en te berechten. Ik heb de poster besteld en die komt voor mijn raam te hangen.
Ik vind het getuigen van moed dat je de poster voor je raam durft te hangen. Ik durf het namelijk niet, bang voor een steen door het raam of erger. Er lopen steeds meer labiele figuren rond.
Met het woord nazi´s heb ik net als Pien toch wel moeite. Jouw kwalificatie komt voort uit zo´n grote woede dat je erdoor meegesleept wordt. Voor mij blijft het woord vooral horen bij nazi-Duitsland.
Je maakt wel goed duidelijk hoe je ertoe gekomen bent het woord te gebruiken door het in het grotere kader te plaatsen van de maatschappelijke ontwikkelingen in Nederland.
_________________
Wie niet tevreden is met wat hij heeft, zal ook niet tevreden zijn met wat hij krijgt (Socrates)

[Dagmar57]

Het is lastig reageren als je alles op 1 hoop gooit.
De huidige situatie vergelijken met het nationaal socialisme van Hitler is niet helemaal correct naar mijn idee.
De bekladding in Engelen vergelijken met de Kristalnacht dat gaat ook echt veel te ver en historisch zeker ook onjuist.


We zijn het allemaal wel over eens over onze afschuw wat er gebeurd rond azc's.
Dat wat, mij betreft, in Engelen gebeurd ernstige intimidatie en dreiging is maar terroisme nog iets anders.
De opvang gaat om 50 asielzoekers van 15 tot 18 jarigen.

Verder ben ik er voor om iedereen die ongewenste praktijken hanteerd om hun politieke motieven kenbaar te maken aan te pakken en dat geldt dus voor protesteerde boeren, mensen die anderen intimideren en bedreigen zoals bij azc's en de eventuel komst van azc's maar ook voor extension rebellion.
Verder ben ik het ook niet met je eens dat alle demonstranten van Extension Rebellion altijd keihard aangepakt worden bij elke demonstratie. Symphatie of antipathie hebben voor de motivatie van een actie/demonstratie mag geen rol spelen in de beoordeling er van.

Politici nog net geen nazi's noemen gaat mij ook te ver. Extreem rechts wel.

[Kees]

Dank voor jullie reacties, Pien, Virgo en Dagmar. Emoties, boosheid spelen bij mij zeker een rol. Het hele immigrantengegeven is volkomen onterecht een complex van emoties, van angst, haat, rechtvaardigheidsgevoel, jaloezie, van driften zoals beschermingsdrang en zelfs overlevingsdrang geworden. Ik heb daar altijd wel enig begrip voor op kunnen brengen en dat doe ik nog steeds. Primair reageren doen we allmaal weleens, misschien hardop maar ook zonder dat meteen te uiten. Maar als mensen zich mee laten slepen door haat, daarin persisteren, tot criminele daden overgaan om hun mening op te dringen of hun zin te krijgen dan is bij mij de grens overschreden. Dan weet ik nog niet of ik bozer moet zijn op de aanstichters, de ophitsers, zoals de genoemde politici in de extreemrechtse hoek (ik denk van wel) dan op degenen die met dit soort misdrijven over de schreef gaan. Dat goedwillende, gematigde mensen hier het slachtoffer van zijn maakt het voor mij nog veel erger. Dat jullie de bestempeling 'nazi', oftewel nationaalsocialist het verkeerde keelgat inschiet of er tenminste moeite mee hebben komt, dunkt mij doordat het nationaalsocialisme heel sterk geassocieerd wordt met de holocaust, de genocide op de Joden.

Ik denk dat de meeste mensen met tenminste een beetje verstand dat doen. Bij mij leeft die associatie een stuk minder omdat ik nationaalsocialisme in de eerste plaats als een politieke filosofie zie waarbij groepen mensen als minderwaardig worden beschouwd, waarbij de conclusie was dat ze uit het Derde Rijk moesten verdwijnen. Het was aanvankelijk niet de bedoeling om ze te vermoorden maar toen massa-emigratie niet de oplossing bleek, werd dat later als de meest praktische oplossing gezien, hoe banaal dat ook klinkt.

Ik kan er weer een lang verhaal van maken maar het lijkt mij duidelijk dat rechtsextremisme steeds meer vaste voet aan de grond krijgt. Het is steeds beter georganiseerd en internationaal, in ieder geval Europees, wordt er steeds intensiever samengewerkt. Kijk de uitzending van Pownieuws over het FVD nog maar eens na voor wat achtergronden, want ik zuig dat echt niet uit mijn duim. Neonazistische groepen waren een grote motor achter de gerichte acties bij de anti-immigratie manifestatie op en rond het Malieveld, waarbij ene Els Rechts (ik onthoud me maar even van kwalificaties) een leidende rol speelde. Ik denk eerlijk gezegd dat deze jonge vrouw, evenals Lidewij de Vos als instrument misbruikt wordt of zich laat gebruiken door FVD, die zich keer op keer bijzonder vrouwonvriendelijk toont. Datzelfde geldt voor allerlei neonazistische groepjes, groot en klein die eigenlijk nooit weg zijn geweest maar telkens de kop opsteken bij de talloze anti-azc-rellen als harde kern. Er is nog onderzoek gaande maar veel wijst erop dat er iets van een organisatie achterzit. Een lokale anti-azc FB-groep heeft openlijk afstand van het geweld en de agressie genomen, wat erop duidt dat er of sprake is van inmenging van buitenaf of, mindr voor de hand liggend, van een nogal geheim en ondergronds opererende lokale groep met terroristische neigingen.

Wat de Kristallnacht betreft vergeleek ik die niet met de situatie in Engelen, Het was mijn associatie, iets heel anders, maar in bredere zin wel het vooruitdenken van waar dergelijke excessen toe kunnen leiden. De Nazi's hadden niet van meet af een alle macht in handen maar wisten die door een combinatie van handige politiek, terreur en propaganda op de duur wel te krijgen. Een van de oorzaken was het gemak waarmee de onlustgevoelens van de Duitse bevolking gebruikt kon worden en het gemak en het enthousiasme waarmee de Duitsers zich achter het nationaal-socialismee schaarden. De rode lijn waar politici het zo vaak over hebben verschoof daar toen telkens en dat gebeurt nu ook weer. Ik vind dat we elkaar daarvoor moeten waarschuwen in plaats van te vallen over woorden die niet door de beugel zouden kunnen vanwege gevoeligheden. Waarschuwen voor het tegen beter weten in blijven geloven dat het vanzelf goed zal komen omdat de mens van nature nu eenmaal goed zou zijn.

Wat die poster betreft; die heb ik besteld maar of die voor het raam komt te hangen, wat ik enigszins impulsief van plan was, daar is MJ niet zo enthousiast over. Ik zou het alleenwonend wel doen, ook gezien de risico's. Maar daar verzin ik nog wel wat op.

[Willemijn]

Ik kan me helemaal vinden in wat Kees schrijft. Ook ik ben van mening dat we te maken hebben met fascisme en neo-nazisme en ik gebruik die termen ook omdat ze veel helderder dan "extreem-rechts" verwoorden dat wat ik zie gebeuren. En ook ik maak me kwaad op de softe manier waarop de intimiterende acties van boeren worden "begeleid" in vergelijking met die van XR. Hoe gestoord moet je zijn in je kop als je bermbranden sticht bij deze droogte? Dat is gewoon misdadig, maar de boeren komen ermee weg met hun afgeplakte kentekenplaten. Als een groep Marokkanen toetert na een voetbalwedstrijd is de politiek er als de kippen bij om een toeterverbod af te kondigen. Dat dan weer wel. Ook het "Ik keur het geweld af, maar ik begrijp wel de bezorgde burger" daar kots ik van. De zorgen worden de burger aangepraat, dat asiel een probleem is wordt aangepraat, dat we bang moeten zijn voor de islam wordt ons aangepraat. Steeds verder worden de grenzen opgeschoven om dat te bereiken waar we écht bang voor moeten zijn : het fascisme. Geweld als middel om je doel te bereiken, of je nou boer , anti-homo, anti-moslim of anti-buitenlander bent. En precies in dat geweld zit het onderscheid tussen de acties van XR en die andere protesten. Kristallnachtvergelijking overdreven? Het komt uit dezelfde koker: met geweld angst aanjagen bij die groepen die je niet wil hebben in je land. Het is de hoogste tijd dat de zachte krachtem die er in veel grotere getale zijn, hun stem laten horen. Ga de straat op, protesteer vóor humane opvang van asielzoekers en wijs de politiek aktief op de werkelijke problemen: Klimaat, woningnood, afkalving van het sociaal recht, de macht van de superrijken.
En is dit een emotionele reactie? Reken maar.

[Pien]

Inhoudelijk ben ik het eens met iedereen.

Virgo en Dagmar hebben goede posts over het woord nazis. Dat onderschrijf ik helemaal.

Ik deel de kritiek op wat er nu gebeurt.

Van de week met mijn zoon die treinmanager is op de internationale lijn van Rotterdam naar Brussel Zuid een enorme botsing gehad. Ik drukte me vele male gematigder uit als jullie doen Willemijn en Kees.
Voor het eerst werd ik links genoemd door mijn zoon en hij was enorm boos op mij. En ja ik begrijp hem helemaal.
Hij komt elke dag in Brussel Zuid. Wat hij daar ziet daar lusten de honden geen brood van. en de overheid staat blijkbaar machteloos. Het zijn voornamelijk emigranten. Vaak bij voorbaat al kansloos. Ze mogen dus niet het traject in en ze verdwijnen. Ze zijn, zoals mijn zoon het noemt, gevaarlijk, lopen met messen op zak (zijn collega is gestoken twee weken geleden en gelukkig overleeft hij het, bizar is dat je daar dus niets van terug hoort in hete nieuws
).

Mijn zoon stemt niet rechts. Is een gematigde kiezer. Maar hij is het wel kotsbeu, dat de problemen niet aangepakt worden en hij vindt het wel genoeg geweest het hele emigratie beleid van Europa. Hij is er wel klaar mee. Daar zit een zelfde woede en emoties vanuit zijn realiteit als die ik proef hier bij Willemijn en Kees.

Van beiden kanten begrijpelijk. Wij vanuit het pluche, hij die in de frontline staat met name elke vrijdagavond weer met gevaar voor eigen leven bij wijze van spreke.

Wat ik eigenlijk met deze post wil, is de angel eruit trekken. Als linkse rakker, mijn zoon is er echt klaar mee, dus even ook met zijn moeder waar die stapel gek op is (en ik op hem, dus komt wel weer goed) vind ik dat we ook wel eens de hand in eigen boezem mogen steken.
Ik draafde door in het gesprek met mijn zoon. en daarmee heb ik zelf ook gepolariseerd. Maar in september komt hij hier dus dan komt het wel goed. Ik vind namelijk dat hij ook geliljk heeft met zijn opmerkingen en met zijn gevoel.
En ja, ik sta dichter bij de beleving van Kees en Willemijn, maar kom op, wij zijn mensen van de derde leeftijd. Dat betekent , vind ik, dat we ook wel eens verstandiger mogen zijn en met meer rust en wijsheid, dit soort gesprekken kunnen doen.
Begrijp me goed, ik heb het in elk geval over mijn zelf. Maar speel de bal nu ook rond.

Mensen nazis noemen is dus niet de oplossing. en ook niet allemaal argumenten opnoemen, due zeker waar zijn, waarom we zo boos zijn.
Want dat kan wel wezen, maar als iedereen boos is dan verlilezen we elkaar en jagen we mensen die absoluut niet uiterst en extreem rechts zijn in de armen van die lieden die willens en wetens heel bewust de boel willen opblazen zoals de democratie etc, voor eigen gewin. en ja Forum is een hele gevaarlijke partij. Alleen zijn niet alle mensen fascisten .

Hopelijk begrijpen jullie wat ik bedoel. Fijne avond nog allemaal of als je dit morgen lees, fijne dag!

[Willemijn]

Lieve Pien. Het gaat er niet om dat je niet fel kritisch mag zijn op geweldsplegers met een immigratieachtergrond, gewelddadige asielzoekers dan wel criminele kansloze immigranten. Ook begrijp ik heel goed de overlast van burgers bij een overvol AZC zoals Ter Apel. Waar het om gaat is dat extreemrechts dit gebruikt voor hun fascistische agenda.
Lees nou dit:
https://www.rtl.nl/nieuws/binnenland/artikel/5637646/demonstranten-houden-bus-met-vluchtelingen-tegen-bij


Relschoppers die volkomen onschuldige mensen en hun hulpverleners belagen. Overlast die veroorzaakt wordt door die relschoppers, niet door de asielzoeker.
Geweld tegen mensen vanwege hun kleurtje en/of hun geloof. Opgestookt door politici die zeker wel een fascistische agenda hebben. Voor FvD is dat geen geheim meer. Dat jouw zoon en zijn collega's volkomen klaar zijn met het gedrag van de asielzoekers die zij tegenkomen begrijp ik helemaal, dat begrijpt iedereen.
Maar wat me verontrust is het georganiseerde geweld tegen mensen met een kleurtje, vluchtelingen en het bewuste beleid hen tot zondebok te maken van alles wat er mis is. Het gemak waarmee opmerkingen ook in de pers salonfähig zijn gemaakt, die nog niet zo lang geleden not done waren. Het sluipt erin en dat is levensgevaarlijk. De Holocaust begon niet met concentratiekampen, maar met taal! Taal zoals onze minister van Defensie bezigde over Ceuta! Keurige mevrouw die het nazistische gedachtegoed voedt!
Als ik hele groepen Sieg Heil zie schreeuwen, de NSB vlag zie zwaaien, de Hitlergroet zie brengen, als er tot in Kamer gesproken wordt over omvolking, als op het internet opgeroepen wordt tot rassenoorlog en genocide, moet ik dan terughoudend zijn om het over nazisme te hebben? Dacht het toch niet. Als het loopt als een eend, eruit ziet als een eend en kwaakt als een eend, dan noem ik het gewoon een eend..

Ik zeg dit niet omdat ik graag met grote woorden smijt, maar eigenlijk uit pure frustratie omdat ik zié wat er gebeurt en ik wil dat het doordringt bij anderen. Laten we het écht gewoon weer gebeuren? Zijn er echt geen lessen geleerd uit het verleden?

[Dagmar57]

Het asiel/migratievraagstuk is best ingewikkeld en vraagt om moed en lef om het aan te pakken zowel van de (inter en nationale) politiek, maar ook van de gewone burger.

Probleem is dat het een emotioneel (onderbuik) probleem is geworden en dat feiten genegeerd worden.
Als je naar de feiten kijkt komen er de laatste jaren steeds minder migranten/asielzoekers naar zowel Europa als naar Nederland.

Dat horen we niet in het nieuws en zien we niet op tv, wat we wel zien zijn de misstanden en alleen daar reageren politici en burgers nog op.
Rechtse politic maken daar misbruik van door te doen of het probleem erger is dan het is, extreem rechts gebruikt het om asielzoekers de zondebok te maken, links laat het allemaal versloffen zonder zich duidelijk uit te spreken en burgers grijpen het aan om het recht in eigen hand te nemen en de social media zijn een bagger/drek media van mensen geworden die er alles op los gooien zonder enige gene en schaamte.

Dat is precies de reden is dat ik me van alle social media distancieer, ik wil er echt niets mee te maken hebben zowel qua bagger als om dat de Musks, de Zuckerbergs en consorten via mij geen macht te laten vergaren en aan mij niets verdienen. Dat is het enige wat ik als klein en onbetekenbaar gebaar kan doen.

Wat mij betreft wordt het hoog tijd dat Feiten over dit asiel/migratie onderwerp de norm worden ipv al die onderbuikgevoelens.

Ik persoonlijk irriteer me zowel aan poltici van echt alle gezindten die hun eigen politieke agenda/belangen hoger op de lijst hebben staan dan dat ze proberen de boel te kalmeren en polarisatie over dit vraagstuk proberen tegen te gaan en dat geldt ook voor mijn medeburgers landgenoten.

[Kees]

Sorry, ik heb inmiddels al tweemaal een A-4 zitten typen maar ik ben er nog niet uit hoe ik precies moet reageren.

Eindelijk eens wat meer inhoudelijke discussie, en emoties mogen daar natuurlijk een rol bij spelen. We zijn slechts met enkelen maar denken over een heleboel dingen hetzelfde, waarbij we allemaal een warm voorstander zijn van een sociale maatschappij met oog voor anderen en een bloedhekel hebben aan discriminatie, generalisatie en xenofobie. Dat moeten we koesteren maar ik zit heel erg te dubben over een wat gedailleerder reactie. Morgen maar even verder maar mijn persoonlijke ervaringen ga ik wel meenemen.

[Dagmar57]

[Willemijn]

En dan kan Poetin propagandist van Baardewijk, hoofddocent aan Nyenrode zonder enig tegenwoord van het stuk onbenul dat Stan Hagens heet, op WNL stellen dat Zelensky moet aftreden, Oekraïne land moet afstaan en de NATO zich verder moet terugtrekken. Alsof het Russische trollenleger zelf aan het woord was. En dat geeft les aan onze studenten en mag zijn vuil gewoon op de publieke zender spuien. De extreemrechtse buikspreekpoppen van het Kremlin. Maar laten wij vooral aardig blijven doen en niet zo ongezellig van leer trekken.

[Dagmar57]

Ik vond dat de brigade generaal Han Bouwmeester prima tegengas gaf aan van Baardewijk.
Het is echt niet zo dat iedereen aan de voeten van van Baardewijk hing.

[Willemijn]