50plusser/ouderenforum doorstart

[Dagmar57]

[Kees]

[Dagmar57]

[Pien]

Dat klopt niet helemaal Dagmar dat Zelensky alleen staat. Ook al lijkt dit wel. Zelensky wordt ondersteund vanuit Europa ook al is Europa ook druk met Groenland gedoe.
Er gaat inmiddels veel geld naar Oekraïne en er wordt hard gewerkt dat zelfs als de VS Oekraïne laat vallen (en daar ziet het wel naar uit gezien de Russische gezindheid van Trump) Europa en andere landen in dat gat kunnen springen.
Ik begrijp dat je denkt dat het anders ligt maar Zelensky wordt zeker niet in de steek gelaten ook al wordt Europa geconfronteerd met allerlei gedoe waarmee uiteindelijk geprobeerd wordt om de EU uit elkaar te spelen.

Wel is het zo dat de situatie in Oekraïne zeer schrijnend is! Maar ze staan zeker niet alleen!

[Kees]

Het klopt denk ik wel dat de aandacht voor Oekraïne wat ondergesneeuwd raakt door de escapades van Trump. Maar de steun blijft en Europa is wel heel sterk in beroering waarbij de lidstaten meer dan ooit voor de keuze worden gesteld of ze meegaan met Trump en/of Poetin of toch eieren voor hun geld kiezen en vol gaan voor Europese samenwerking. Ik doel natuurlijk met name op Hongarije. Italië speelt een wat merkwaardige rol met Melloni als het lievelingetje van Trump maar uiteindelijk kiest ze toch duidelijk voor Europese samenwerking.

De niet-lidstaten Noorwegen en GB zijn natuurlijk belangrijke spelers in het geheel maar ik ben er niet zo bang voor dat ze voor samenwerking kiezen alsof ze wel lid zouden zijn. Turkije is en blijft een belangrijke factor in het geheel als (nog steeds) geen lid van de EU maar wel van de NAVO en met een niet te miskennen rol als scharnier tussen Europa en het Midden-Oosten. Niet ten koste van alles maar liever wel te vriend houden, dunkt mij.

Daarbij komen de ontwikkelingen in Iran, dat er al langere tijd vriendschapsbanden met Rusland op nahoudt en wapens levert die tegen Oekraïne ingezet worden. Ik schat dat de oppositie daar een stuk vriendschappelijker tegenover de EU zal staan dan het huidige regime van die bejaarde godsdienstwaanzinnigen. Ik hoop echt op een kentering in Iran in die richting.

En dan speelt de wapenhandel ook nog mee. We leven nu met de spagaat dat Amerika wapens voor oekraïne levert die Europa moet betalen. Wat mij betreft een reden te meer om die wapens liever zelf te maken. Zonde dat er al niet eerder al binnen Europa, bijvoorbeeld bij Mirage of Saab gewinkeld is of meer geïnvesteerd is in een Eurofighter constructie. We zitten nu vast aan die peperdure JSF, waarbij de VS heel precies bepalen hoe die ondingen ingezet mogen worden. Dat is dus precies waar we meer dan ooit van af moeten, die afhankelijkheid van de VS.

Tenslotte ben ik van mening dat Oekraïne zsm lid van de EU moet worden. Liever ook van de NAVO maar dat hangt af van de koers die de VS gaan varen, nu met Trump en straks mogelijk met Vance. Heel optimistisch denk ik dat veel Amerikanen inmiddels ook wel doorhebben wat voor vlees ze in de kuip hebben met beide heren en wellicht meer geneigd zijn om democratisch te stemmen. Eerst de midterms maar eens afwachten...

[Pien]

Met veel eens.

Oekraïne verdient het om lid te worden van de EU. Maar vergis je niet, er zijn wel degelijk nog grote problemen in het land als het gaat om corruptie. als het gaat om Rusland gezindheid (net als in Hongarije) . Dus ook al ben ik het met je eens, de EU haalt wel een probleem binnen boord iets dat ze weten.
Maar ook een groot land met ervaring in moderne oorlogsvoering.
En ja ik vind ook dat Europa zelf de wapens moet gaan produceren.

[Kees]

Dat lijkt me een zeer terechte zorg, Pien. We kunnen als westerse democratieën wel denken dat we dergelijke landen even de democratie in kunnen hacken maar zo werkt dat natuurlijk niet. Dat zie je in Rusland maar ook in een aantal satellietstaten, zoals Polen in wat mindere mate maar in Belarus in optima forma, waarbij Hongarije en nog wat andere staten niet ver achterblijven, zelfs in meer of mindere mate met elkaar in oorlog. Het gaat niet alleen om corruptie maar ook om het oprukkende fascisme, extreemrechts zo je wilt, hoewel die twee vaak hand in hand gaan. De Oekraïners tonen aan een ijzersterk volk te zijn, wat je veel vaker ziet bij naties onder vuur, zoals de Britten in 1940 tijdens de Battle of Britain. Die vrijheidsdrang kan echter ook leiden tot nationalistisch wantrouwen tegen bondgenootschappen zoals de NAVO en de EU, waar ook veel Nederlanders tegen zijn omdat ze het gevoel hebben dat die hun vrijheid afpakken. Daar moeten we natuurlijk ernstig rekening mee houden maar ik hoop dat de aversie tegen Poetin bij een meerderheid groot genoeg is om samenwerking te verwelkomen.

[Dagmar57]

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat Europa (en Amerika) Oekraine niet in de steek laten.

Waar blijven dan de miliitaire luchtverdedigingstoestellen vanuit beide continenten?
Rusland valt vooral energievoorzieningen aan vanuit de lucht en afgelopen nacht een trein met passagiers en Oekraine is niet bij machte om met hun luchtverweer dit tegen te kunnen gaan.
Dit zijn geen militaire doelen, dat zijn humanitaire doelen om de bevolking te ondermijnen.
Miljoenen Oekrainers zitten in de kou bij temperaturen van min 15 of erger en wat doet Europa en Amerika hier aan dan?

Maar met name de luchtverdediging van Oekraine is niet bestand tegen de Russen, je zou toch denken dat Europa en Amerika zich hier iets drukker om zouden maken met al die burger slachtoffers.

Dus nee, ik ben er niet zo van overtuigd dat Oekraine goed gesteund wordt.

[Kees]

Het is allebei waar. Oekraine wordt gesteund door Europa maar ruim onvoldoende. Afweer tegen drones is heel moeilijk, wat zowel in Rusland als in Oekraine wordt ondervonden. Het meest effectief is om de productielijnen van die dingen aan te pakken, te voorkomen dat ze gemaakt worden. Maar drones zijn klein en kunnen bij wijze van spreken met huisvlijt in schuurtjes en kleine werkplaatsjes gefabriceerd worden itt jachtvlieguigen en tanks, waar grote fabrieken voor nodig zijn.

Amerika's steun bestaat uit de productie van wapens die Europa betaalt.

[Kees]

Las ik nou goed dat Poetin even een aantal Oekraiense steden met rust laat vanwege de winterkou? Wat een goeierd is die man toch...

[Pien]

Hij valt nu de treinen aan! Drama. Weer oorlogsmisdaden die zich opstapelen. Zo verdrietig!
Luchtondersteuning wordt zo gemist. Waardeloos. Arme mensen. Het is er bar koud en het gaat maar door.

[Dagmar57]