50plusser/ouderenforum doorstart

[Klaas]

De topictitel is een boude stelling die ikzelf geenszins onderschrijf maar waarover een interessante discussie gevoerd werd gister waarin beide standpunten beide breed gedeeld zullen worden in de samenleving vermoed ik zo.

De Mediacourant komt met een samenvatting van de meest opvallende uitspraken van de discussianten Angela de Jong en Antoinette Scheulderman

[Virgo]

Wel of geen kinderen? Beide levensstaten hebben hun mooie en soms ook moeilijke kanten. Het fijne is dat iedereen tegenwoordig (tot op zekere hoogte) kan kiezen waar hij het meest gelukkig of het minst ongelukkig van wordt.
Het leven is niet zo planbaar en maakbaar als vaak gedacht wordt. De dingen waar het in het leven echt om gaat overkomen je en staan niet op je zelfgemaakte afvinklijst.
Ik heb weinig greep op wat het leven voor mij in petto heeft. Wel heb ik tot op flinke hoogte zeggenschap over hoe ik me ertoe verhoud.
Verder bestaat het leven voor de meeste aardbewoners voor het grootste deel uit zgn. triviale zaken als hout hakken, water halen en afwassen.
_________________
Wie niet tevreden is met wat hij heeft, zal ook niet tevreden zijn met wat hij krijgt (Socrates)

[Dagmar57]

Het niet willen van kinderen vind ik absoluut niet egoïstisch, meestal is dat een weloverwogen keuze van mensen, uitgezonderd diegene die ze niet kunnen krijgen om wat voor redenen dan ook.

Ik vind het wel egoistisch om te zeggen dat er anders niemand meer is om anders ouderen de billen te wassen of er niet genoeg AOW etc binnen komt.

Punt 1 is kinderen krijgen geen garantie is dat die kinderen later in de zorg willen werken of hun eigen ouders willen verzorgen.
Punt 2 is dat het helemaal niet gezegd is dat je levenslang contact houdt met je kinderen, er kan ruzie onstaan met een breuk als gevolg, je kinderen kunnen emigreren en ga zo maar door.
Punt 3 kinderen zet je niet op de wereld om een generaties van nu van een goed leven te voorzien qua financien/zorg etc. die zet je op de werteld in de hoop dat ze zelf een gelukkig leven zullen krijgen.

Wat mij betreft speelt ook nog de wereld mee waarin je je kinderen zet, die is momenteel al helemaal niet gunstig met alle (wereld) problemen, klimaat en milieu, oorlogen, mirgratie, woningcrises etc. dat speelde vroeger natuurlijk ook wel maar toen wist je wat minder wat er allemaal over de hele wereld gebeurde aan ellende dan nu met het internet.

Ik snap heel goed als mensen besluiten geen kinderen te willen en daar is mijns inziens niets egoïstisch aan.

[Dagmar57]

[Kees]

Dit is zo'n discussie waarbij zwart-wit wat mij betreft misplaatst is. De discussie op RTL Tonight heb ik nogal geërgerd beluisterd, zo banaal... Alsof je geen volwaardig mens bent als je kinderloos blijft en we moeten wel aan de kinderen omdat er anders niet genoeg handjes zijn om onze billen te reinigen. De nuances kwamen amper aan de orde. Angela de Jong kan me wat dat betereft helemaal de boom in. Dat mens had zich beter kunnen beperken tot tv-recensies in plaats van met een air columns te schrijven en letterlijk in vrijwel alle lulprogramma's (waar ik sowieso de pest aan heb) uit te stralen alsof ze overal verstand van heeft maar kennelijk niet in de gaten heet dat ze ondertussen grossiert in platvloersheden die bij de kapper op de leestafel zouden moeten blijven. En dan die titulatuur zoals opinion leader of opiniemaker en influenzer. Flikker toch op, mijn mening vorm ik zelf! Nou ja, dat was Brandhout, een goedemorgen maar weer.

Maar als het dan moet kan het geen kwaad om eens te kijken wat er speelt bij deze materie. Uit natuurwetenschappenlijk oogpunt bezien is het krijgen van kinderen de normale gang van zaken. Ieder levend mechanisme is gericht op het voortbestaan van de soort en dat is bij de mens niet anders. Ik zit daarbij, denk ik, een beetje op de lijn van Virgo. Het voorkomen van zwangerschap kun je dus zien als ingrijpen in dat natuurlijke proces. Ik heb me altijd verzet tegen een snel en makkelijk oordeel als “hoe halen die mensen het in hun hoofd om kinderen op de wereld te zetten” met wat voor argument dan ook. Mijn ervaringen in de wereld van de vluchtelingen hebben daar wel een rol bij gespeeld. Soms heb ik kinderwensen even afgeremd, bijvoorbeeld net twee dagen in Nederland, vlak na vluchten uit Kaboel en daar vrijwel letterlijk aan de dood ontsnapt en in het eerste het beste consult al beginnen over vruchtbaarheidsonderzoek en dergelijke vragen, terwijl verder zowat alles in dat inderhaast opgezette opvangkamp in het teken van crisisopvang stond. Land nou eerst eens even en stel wat prioriteiten, zo'n haast is gewoon niet handig... Men maakt wat mede, maar dat terzijde. Ronduit afraden om kinderen te krijgen heb ik in mijn carrière nooit gedaan, op misschien wat reële bedenkingen na qua leeftijd of iets dergelijks bij zeer hoge uitzondering. Enerzijds omdat ik kinderwens als een reëel element van het menszijn zie maar vooral ook omdat ik niet voor iemand anders kan en wil bepalen of kinderen krijgen een goed idee is.

Als ik er wat gedetailleerder naar kijk dan zou ik niet graag in de schoenen van kinderen willen staan die niet gewenst zijn, wat voor mij voldoende rechtvaardiging is voor het gebruik van anticonceptie naast andere argumenten natuurlijk. Maar ik ben ook voor een eerlijke en fatsoenlijk voorlichting van kinderen om niet zomaar voetstoots aan te nemen dat ze zelf ook kinderen moeten ‘nemen’, ongewenste zwangerschappen te voorkomen en zo zijn er misschien nog meer misverstanden, al dan niet gevoed door religie of valse argumenten omdat kleinkinderen zo leuk zijn bijvoorbeeld. Vooral vind ik dat iedereen een vrije keuze moet hebben en niet gehinderd moet worden door armoede, huisvesting, sociale druk etc., in et algemeen niet maar ook niet om voor of tegen het krijgen van kinderen te kiezen.

Ik teken daar wel bij aan dat ik zelf een wereld zonder kinderen bijzonder armzalig zou vinden. Dat bedoel ik vooral gevoelsmatig, dus buiten het in stand houden van voorzieningen voor onze oude dag. Maar ik ben zeker niet ongevoelig voor demografische ontwikkelingen. We lopen nu al aan tegen het probleem van te weinig jongeren om onze voorzieningen betaalbaar te houden. Aan de andere kant dijt de wereldbevolking uit met alle problemen vandien. Een zeker evenwicht vinden zou wenselijk zijn. Mensen die bewust geen kinderen willen, moeten niet dwarsgezeten worden maar mensen die er wel voor kiezen ook niet. Een gezonde maatschappij bestaat uit een evenwichtige verdeling tussen de verschillende leeftijdsgroepen, die ons allemaal ten goede komt. Daarvoor mag best van iedereen een bijdrage gevraagd worden, net als voor gezondheidszorg en andere voorzieningen die we voor een gezonde samenleving belangrijk vinden.

[Willemijn]

De hele focus op het moeten krijgen van kinderen komt uit de extreemrechtse hoek. Er is geen behoefte aan gekleurde kinderen bij die groep, maar aan witte kinderen. Dáár gaat het om. Mensen als Musk schreeuwen het hardst over de vermeerdering van de blanke soort en levert zelf ruim zijn aandeel.
Het egoisme zit hem dus in de vrees te "verkleuren". Als het ging om een bijdrage aan de verzorging zou men wel gezinshereniging van harte aanmoedigen. De blanke vrouw als baringsmachine, net zoals in nazi Duitsland.(Al mag je dat tegenwoordig niet vergelijken).
En was het Omtzigt zelf niet die zei dat Nederlandse vrouwen meer ( lees blanke) kinderen moeten krijgen "omdat er anders nog meer buitenlanders moeten komen"?
Kennelijk laten we onze billen toch het liefst wassen door witte handjes.

[Kees]

Er wordt al tientallen jaren gewaarschuwd voor de demografische ontwikkeling van veel ontwikkelde landen. De diagrammen die dit laten zien spreken boekdelen. In de naoorlogse jaren leek de bevolking, verdeeld in leeftijdsgroepen van onder (jong) naar boven (oud) nog op een piramide maar het is een reus op lemen voeten geworden, waarbij momenteel een heel grote groep, de babyboomers, massaal stopt met werken en door een krimpende hoeveelheid jongere mensen moet worden onderhouden, in de eerste plaats financieel natuurlijk maar ook door de dienstensector, die nu al geruime tijd kampt met een chronisch tekort aan werknemers. Er is sprake van 'dubbele vergrijzing' omdat er steeds meer mensen bij komen die zorg nodig hebben en tegelijkertijd steeds minder mensen die hen verzorgen. Dat gegeven kun je niet zomaar in de wind slaan. Het is zeker niets nieuws.

Iets anders is de demografische ontwikkeling naar afkomst waar vooral behoudend en extreem rechts een punt van maken en dan zit je al gauw op het spoor van raszuiverheid, witte hegemonie, eigen volk eerst en 'gaat heen en vermenigvuldig u'. Opmerkelijk daarbij is dat fundamentalistisch christelijk en extreemrechts elkaar daarbij gevonden hebben. Lidewij de Vos zegt nu openlijk in en buiten de kamer dat we onze eigen cultuur moeten beschermen tegen invloeden van buitenaf. Je kunt het een duivelspact noemen maar extreemrechts maakt maar al te graag gebruik van die behoudende christelijke waarden, terwijl die fundamentalistische christenen dat vuurtje aanwakkeren met verwijzing naar de (in hun ogen) 'Heilige Schrift'.

Ik volg al een poosje de handel en wandel van Civitas Christiana, een eng religieus en sektarisch clubje dat niet alleen via websites, e-mails en papieren mailings, maar ook in het openbaar, getooid met rode sjerpen uit de feestartikelenwinkel en ouderwetse roeptoeters propaganda maakt tegen abortus, homoseksualiteit en transgender en eigenlijk sowieso alles wat ook maar riekt naar lhbti. Enger vind ik hun strijd tegen seksuele voorlichting op scholen, waarbij ze grove leugens niet schuwen (die voorlichting maakt volgens hen kinderen kwetsbaar etc.). Homoseksualiteit, non-binair etc. Is in hun optiek iets dat aangeleerd en niet aangeboren is en dus te genezen. De gevolgen voor degenen die zich laten 'behandelen', soms een regelrechte vorm van duivelsuitdrijving, zijn vaak desastreus in de vorm van ernstige trauma's en als ze die al niet hadden dramatische verergering en zelfdoding.

Dat die mensen hun kinderen zo opvoeden is eigenlijk al erg genoeg maar een ramp voor hun kinderen als die anders zijn dan de Schepper bedoeld heeft.Ik kon zo gauw niet nagaan wat de gemiddelde gezinsgrootte in gezinnen die er deze sektarische principes op nahouden maar ik ben er zo goed als zeker van dat ze significant groter zijn. Seks moet je immers alleen maar praktizeren voo de voortplanting en dat houdt natuurlijk in dat er daarbij geen anticonceptie wordt gebruikt. Omdat ze van mening zijn dat ze voor anderen moeten denken voeren ze actief actie bij abortusklinieken om het vrouwen die een moeilijke beslissing genomen hebben het leven nog zuurder te maken. Stel sadisten... Qua vrouwonvriendelijkheid hebben extreemrechts en fundamentalistisch christelijk elkaar wel gevonden. Van die groeperingen moeten we terug naar de vijftiger jaren, toen immigratie nog beperkt bleef tot vluchtelingen uit het voormalige Nederlands-Indie en een relatief kleine hoeveelheid Hongaren. Dat verreweg de meeste Nederlanders tot vaak niet eens zo ver terug in het verleden een immigratie-achtergrond hebben vergeten ze gemakshalve maar even.

Al met al vind ik dat het echt een vrije keuze moet zijn om al dan niet voorkinderen te kiezen. Ik zou het jammer vinden als een onvoldoende inkomen het onmogelijk maakt om de kosten van kinderen te dragen.