50plusser/ouderenforum doorstart

[Kees]

[Dagmar57]

[Kees]

[Kees]

Een vraag: denk je dat ik dit topic begonnen ben met de intentie om eens lekker te schieten op de stelling dat vrouwen in een aantal opzichten nog steeds achtergesteld worden? Ik krijg namelijk die indruk maar dat is dus absoluut niet mijn bedoeling. Het onderwerp interesseert me omdat ik mijn referentiekader nogal eens moest bijstellen door de vele culturen waarmee ik in aanraking kwam tijdens mijn werkzame periode. Toen ik Lisa Loeb's interview op de radio hoorde verbaasde ik me over een aantal cijfers en weetjes waar ik geen benul van had. Toen we trouwden werd me verteld dat de enige ongelijkheid op dat moment nog was dat de man de woonplaats bepaalde binnen het huwelijk. De rest was inmiddels allemaal gelijkgetrokken. Ik ben natuurlijk niet zo naief om te veronderstellen dat het daarmee wel geregeld was en toen ook al niet. Van gelijke beloning voor hetzelfde werk was in de meeste gevallen nog geen sprake en georganiseerde kinderopvang was toen ook nog niet zo vergaand geregeld als nu.

Ik heb dat interview kort daarna nog eens beluisterd en las ook wat informatie over het boek 'Fopfeminisme'. Voorbeelden die Lisa aangaf zijn zwangerschapsdiscriminatie (44%) en de abortuswetgeving met de door de confessionele partijen afgedwongen handhaving van de bedenktijd en de weigering om abortus uit het Strafrecht te halen. Lisa Loeb: "Geen vrouw wordt wakker met de vraag wat ze die ochtend eens zou gaan doen, een tosti of een abortus?" Ik zal lang de enige niet zijn die in de veronderstelling verkeerden dat het hier in Nederland wel goed zat met gelijke behandeling en dat we als land een imago hoog te houden hebben. Dat valt dus vies tegen, waarbij ik het fenomeen graag in een wat groter kader plaats. Iets soortgelijks geldt voor institutioneel racisme.

Er zijn dus landen die het beter doen dan wij en dan interesseert het me hoe dat komt, welke factoren daarvoor gezorgd hebben en in hoeverre de geschiedenis en de cultuur een rol spelen. IJsland is een mooi voorbeeld, vond ik en jij kennelijk ook, Dagmar. Beetje raar vind ik dat je mij tegen lijkt te spreken en daarbij precies de argumenten hanteert die ik gaf om aan te geven dat IJsland er in gunstige zin uitspringt.

Even later leg je me woorden in de mond met "Je wilt toch niet zeggen dat mannen enkel goede literatuur schrijven?" Het is een vraag maar wel een suggestieve. Mijn insteek is om de correcte cijfers op een rijtje te hebben en heel goed te kijken waar die cijfers precies voor staan. Als je het over literatuur hebt dan moeten we het erover eens zijn wat daar precies onder wordt verstaan en het lijkt me ook reëel om onderscheid te maken tussen de verschillende genres. Dat er meer mannelijke auteurs op die boekenlijsten (hoeveel boeken staan daar eigenlijk in totaal op?) staan geloof ik zo ook wel maar er zijn verschillen tussen mannen en vrouwen wat beteft die genres. Belangrijker vind ik dat mannen vooral boeken lezen die door mannen zijn geschreven terwijl dat bij vrouwen ongeveer 50-50 is. Dat is kennelijk goed te meten en zou een verklaring kunnen zijn voor de samenstelling van die lijsten. Wat daar verder mee gedaan zou mooeten worden is een ander verhaal. Waar sprake is van discriminatie, achterstelling, minder aandacht voor vrouwenliteratuur moet dat wat mij betreft recht worden gezet. Maar ik heb wel moeite met dwingende regels die voorschrijven dat er evenveel boeken van vrouwen als van mannen op die lijsten worden gezet. Goen om ernaar te kijken maar laten we liever in de eerste plaats kwaliteit als crieterium hanteren.

Zelfde geldt voor de legertop. Tot voor kort was de krijgsmacht een door mannen gedomineerd bolwerk maar daar is de afgelopen jaren heel wat veranderd ten goede van een evenwichtiger verhouding van mannen en vrouwen. Dat de top wat achterloopt lijkt me logisch. Je studeert bij de KMA nu eenmaal niet meteen af als viersterrengeneraal, dus er gaan meerdere jaren overheen voordat een substantieel deel van de plekken bezet worden door vrouwen. Ook daar bedoel ik dat die verhoudingen wel een beetje afgezet mogen worden tegen de totale populatie bij de krijgsmacht. Ook daar zie ik bij voorkeur dat er in de eerste plaats naar kwaliteit wordt gekeken.

Dan die talkshows. Ik denk eerlijk gezegd ook wel dat programmamakers de hoofdschuldigen zijn voor wie er worden uitgenodigd. Maar het is ook heel goed mogelijk dat een aantal vrouwen geen zin heeft om energie en tijd te besteden aan dat soort oppervlakkigheid, waarbij effect- en winstbejag de belangrijksste drijfveren zijn. Dat zou dan toch juist voor die vrouwelijke deskundigen pleiten?

Wat wil je met religie? We kunnen onze vingers blauw schrijven voor onderdrukten in streng islamitische landen en dat moet ook maar ik zie de hotemetoten van dergelijke regimes niet zo gauw luisteren naar wat we te vertellen hebben, laat staan dat vrouwen en lhbti'ers in die landen ineens hun rechten (terug)krijgen. In eigen land moeten we uitkijken voor een soort monsterverbond tussen extreemrechts en fundamentalistisch confessioneel (misschien ook wel islamitisch), die er aantoonbaar op uit zijn om de rechten van minderheidsgroepen aan te tasten en dat geldt ook voor vrouwen, zoals we al weten vanwege de abortuswetgeving. 'Het gaat vooral om de controle', merkt Lisa Loeb terecht op. Ik kon overigens op mijn Kobo-abonnement het de luisterboekversie van 'Fopfeminisme' gratis dwonloaden en die ben ik nu aan het afluisteren.

Tenslotte de politiek. De discussie over de rol van vrouwen in de politiek speelt alweer jarenlang. Politiek is een vak apart maar de problematiek, hoe zorg je er als vrouw voor dat je net zo goed als je man carrière kunt maken en hoe combineer je dat dan met zwangerschap, zorgen voor zuigelingen, borstvoeding en kleine kinderen zonder ze al te vaak bij de opvang of je ouders te parkeren is in de meeste branches hetzelfde. Maar het scheelt enorm of je een baan van 9 tot 5 hebt of in de politiek zit en 80 uur per week kwijt bent als je je vak serieus neemt. De keuze was en is toch meestal dat de man full time werkt en de vrouw haar tijd verdeelt tussen een part time baan en het gezin. Er zijn vast wel meer mannen in de politiek te vinden die meer tijd aan hun gezin willen besteden en daarom een stap terug doen in hun politieke carrière. Als ik me niet vergis deed Wouter Bos dat ook maar er zullen er wel meer zijn dan alleen die bekende politici.

Dus: er is zeker sprake van ongelijkheid en ongelijke behandeling. Een belangrijke vraag is ook wat mannen en vrouwen zelf willen? Ik heb nogal wat jonge huisartsen meegemaakt waarvan de vrouwen opvallend vaak een bepaald patroon volgden. Tijdens of kort na de studie aan kinderen beginnen en gedurende een aantal jaren part time werken totdat die kinderen meer op eigen benen staan. Daarna, grofweg op de leeftijd tussen de 40 en de 50 kijken naar een eigen praktijk of zich voegen in een maatschap. Daarbij is wel een verschuiving zichtbaar naar medische centra, die nogal eens gerund worden door zakenlieden die geen kaas van de zorg gegeten hebben maar er een verdienmodel in zien. Dat terzijde maar bedenkelijk, die zorgcowboys.

Al met al ben ik benieuwd naar wat de betrokkenen er zelf van vinden. In de NRC stond afgelopen week een artikel over de 25-urige werkweek van of eigenlijk over Thomas Piketty. Zoals gewoonlijk goed doortimmerd oppert hij die optie al een aantal jaren als oplossing voor een aantal problemen, zoals vervuiling, tekorten aan grondstoffen en energie, oneerlijke verdeling van de welvaart en het lijkt me ook voor ongelijkheid van arbeidsverhoudingen tussen mannen en vrouwen een behoorlijke stap in de goede richting.

[Klaas]

[Kees]

Ik ben het helemaal met je eens, Klaas en ik heb met enige regelmaat, ook in een aantal andere politiek getinte discussies, al naar voren gebracht hoezeer vrouwen anders bepprdeeld worden dan mannen. Het is vooral de 'verdienste' van extreemrechts om vrouwen te beoordeln om hin vrouwzijn, joden om hun joodse achtergrond, net als respectievelijk homo's, lesbiennes, transgenders, non-binair en dus ook mensen met een immigrantenachtergrond, vooral als ze een iets donkerder getinte huid hebben dan Jezus Christus, hoewel die, o ironie, niet anders dan licht getint moet zijn geweest.

Alleen suggereer je hier, waarschijnlijk onbedoeld, dat dit soort discriminatie vooral uit de extreemrechtse hoek komt, terwijl die veel breder gedragen wordt, al zijn de kwalificaties minder grof dan de extreme haattaal die Wilders en zijn soortgenoten uitkramen.

Dat sluipende proces van een verschuiving van wat we afkeuren naar wat we eigenlijk niet zo erg vinden vind ik veel gevaarlijker. Waarbij wel gezegd moet worden dat de aanwezigheid van bekende politici bij extreemrechtse rellen ten stelligste afgekeurd moet worden.

Even terug naar de manier waarop vrouwelijke politici onder vuur worden genomen. Sigrid Kaag is waarschijnlijk het zwaarst getroffen met 13.235 haatdragende en agressieve tweets, waarbij ze 461 keer (Groene Ammsterdammer) voor "heks" werd uitgemaakt. Maar ook Sylvana Simons, Femke Halsema, Kauthar Bouchallikht, Renske Leijten, en Annabel Nanninga werden veelvuldig voor "heks" uitgemaakt. "Hoe durf je als witte vrouw met een Palestijnse man te trouwen?" Opvallend is dat Dilan Yesilgöz en Caroline van der Plas zelden op deze manier worden aangevallen. Het lijkt te gaan om een combinatie van islamofobie, seksisme en racisme, waarbij rechts-conservatief de boventoon voert.

Maar ik deel zeker je verontwaardiging. We moeten dergelijk taalgebruik, waar in de dertiger jaren Victor Klemperer al voor waarschuwde en de afgelopen decennia verontrustend toeneemt. On topic speelt de rol van de vrouw daar zeker een rol bij want die was in het Derde Rijk van Hitler vooral beperkt tot het baren van edelgermanen.

(Wat betreft mijn bovenstaande reacties worstelde ik even met twee versies, één op mijn tablet en één op mijn laptop die ruzie met elkaar kregen. Ik heb ze na wat correcties en aanvullingen toch maar laten staan maar de overlap hier en daar moeten julle me maar vergeven.)

[Klaas]

[Kees]

Precies dat bedoel ik. Vele eeuwen van cultuur turn je niet even om naar wat we nu wenselijk vinden. Ik vind het altijd wel leerzaam om de geschiedenis erbij te betrekken om te achterhalen hoe e.e.a. ontstaan is. Dan pas kun je het probleem bij de wortel aanpakken. Het is wat te simpel om er een links-rechts probleem van te maken maar de parallellen zijn wel frappant en het streven naar gelijk(waardig)heid en het feminisme hebben binnen het socialisme wel altijd meer vaste grond ionder de voeten gekregen dan bij rechts. Over Wilders, die zichzelf ertoe dwingt om steeds maar weer zijn eigen overtreffende trap te creëren zijn we gauw klaar. Hij vertoont gewoon huftergedrag, niet alleen naar respectabele vrouwen als Sigrid Kaag maar ook naar vrouwen binnen zijn eigen beweging, zoals Marjolein Faber en Fleur Agema hebben ondervonden. Waarmee ik niet wil zeggen dat mannen bij hem een voorkeursbehandeling krijgen maar kennelijk zijn vrouwen een makkelijk slachtoffer voor hem.

We moeten wel in de gaten houden dat vrouwen anders in elkaar zitten dan mannen, iets wat moderne feministen zullen erkennen. Ik zag al even de gezondheidszorg, waarbij ziektes zich op en heel andere manier kunnen manifesteren dan bij mannen, terwijl de zorg steeds uitgegaan is van de man als referentiemodel. Als je ervoor open staat valt er vrijwel dagelijks wel iets over te lezen. Dat hormonen en de vrouwelijke cyclus een rol spelen bij het functioneren wordt wel erkend maar de conclusies die daaruit getrokken moeten worden gaan veel verder dan in de praktijk nog veelal het geval is. De ergonomie van auto's is op mannen afgesteld, waardoor vrouwen zich vaak moeten behelpen met kussentjes e.d. voor een enigszins comfortabele (en veilige!) zit achter het stuur. De indeling van woningen is door mannen bedacht. En dat zijn dan nog maar wat praktische issues, hoewel die ene psychologenpraktijk wel gespecialiseerd is in de vrouwelijke hormoonhuishouding. Er zijn er waarschijnlijk wel meer maar 'niet aanstellen', 'even doorzetten' etc. hebben de overhand ipv ook even te zoeken naar mogelijke fysiologische componenten van psychische klachten.

De grote vraag is hoe we hiermee om moeten gaan. Hoe vaak krijgen wij mannen niet te horen dat er ergens 'een man voor nodig is'? Laten we neit meteen doorschieten naar die gelijkheid maar even kijken of er ook fysiologisch iets van oorzaken zijn te benoemen. Mannen zijn gemiddeld iets groter en sterker dan vrouwen. Dat is een gegeven, maar geldt dat ook voor technisch inzicht, fijne en grove motoriek, verwerken van emoties, beter tegen alcohol kunnen? Ik noem maar wat uit de losse pols. Of zijn die dingen zo goed als allemaal aangeleerd? Wat ervaren we allemaal als gewoon wat eigenlijk niet zo gewoon is? Precies dat raakt de kern van het boek van Lisa Loeb, een eye-opener waardoor we daar niet alleen op gewezen worden maar er ook wat kritischer naar durven te kijken.

[Dagmar57]

[Kees]

Sorry, mijn stemming is door uiteenlopende oorzaken niet zo gelijkmatig als ik zou wensen en dat maakt me af en toe wat overgevoelig voor kritiek. Een van die factoren is dat ik in brede zin des woords heel slecht tegen onrecht kan en dat houdt uiteraard discriminatie in en specifiek de achterstelling van vrouwen, waar we het hier over hebben. Ik probeer open te staan voor mijn blinde vlekken en dat zouden meer mannen maar ik denk ook vrouwen moeten doen.

Mooi artikel waar je naar verwijst, Dagmar, zeker omdat het ook in de breedte kijkt, waarbij de achterstelling van vrouwen niet los te zien is van andere vormen van discriminatie, zoals racisme en de kloof tussen arm en rijk. Een nieuw gegeven voor mij is dat mannen en vrouwen in de prehistorie heel goed mogelijk veel gelijkwaardiger aan elkaar waren dan nu en vaak wordt gedacht. Het beeld is een grof behaarde woesteling met een dikke knuppel in de ene hand terwijl hij met de andere een vrouw aan haar haren meesleept. Dat beeld moeten we dus drastisch bijstellen. Toen bezit een rol begon te spelen ontstond er maatschappelijke scheefgroei tussen wel- en niet-bezitters en daarmee onvermijdelijk ook tussen mannen en vrouwen om uiteenlopende redenen. Zelfs de slavernij, die eigenlijk nog maar kort geleden afgeschaft is in de 'beschaafde' westerse samenlevingen heeft een flinke rol gespeeld.

[Klaas]

[Kees]

Goeie vraag, Klaas. De prehistorie is een ruim en rekbaar begrip, grofweg en letterlijk de periode in het verleden waarin nog geen geschiedschrijving werd gepleegd. De prehistorie van de mensheid kun je indelen in de periode vóór de introductie van de landbouw en die daarna. De auteur van het artikel spreekt duidelijk van jagers-verzamelaars, dus van de mens vóór de introductie van de landbouw. Toen was er dus nog geen sprake van varkens houden, laat staan van landbouwgrond of tuinen. Bezit bestond hoogstens iit wat primitieve wapens en manden om voedsel in te verzamelen en te vervoeren maar dat wat aan voedsel gescoord werd moest snel opgegeten worden omdat het anders bedierf. Conserveringstechnieken zoals zouten, drogen en roken vergen over het algemeen vaste verblijfplaatsen, al is het alleen al vanwege de opslag van voedingsmiddelen. Er zal op zeer kleine schaal in die jagers-verzamelaarscultuur wel het een en ander geruild zijn, maar ik kan me voorstellen dat er eerder gedeeld werd, omdat men het belang van het overleven van de hele groep wel besefte. Het gebruik van ruilmiddelen vergde dus opslagplaatsen, schuren en misschien ook wel grotten of kuilen in de grond maar dat had alleen maar zin als het voedsel langer mee kon gan dan één of enkele dagen. Volgende stap was een tussengoed als ruilmiddel, zoals schelpen, steentjes of zout. Tot in de Romeinse tijd werd zout als geld gebruikt wat we nu nog terugzien in het woord 'salaris', de beloning voor soldaten. Dat geld of wat ervoor moet doorgaan, is makkelijk op te slaan, bederft niet en als je het handig aanpakt dan kun je er meer van vergaren dan je voor je dagelijkse behoefte nodig hebt. Het kan daarnaast worden gestolen en als pressiemiddel worden gebruikt, bijvoorbeeld tolheffing, visrechten en dus ook om anderen, en dan zijn we er, dus ook vrouwen te onderwerpen aan je gezag. Het gaat me te ver in het kader van deze discussie maar het is dus zelfs mogelijk gebleken om louter met de handel in schelpen, mooie steentjes of zout je kostje bij elkaar te scharrelen. In moderne vorm heet dat bankieren, en belastingheffing is bepaald ook geen recent verschijnsel. Voor de volledigheid is er natuurlijk geen scherpe grens te trekken tussen jagen-verzamelen en landbouw. Ze hebben vaak naast elkaar gestaan en vrij recent nog zijn er bedrijven schatrijk geworden door bont op te kopen van jagers, zoals de Brits-Canadese Hudson's Bay Company.

Je kunt dus stellen dat geld de belangrijkste factor is bij de ongelijkheid in de wereld. Al kun je het niet eten, dan kun je het er wel mee kopen, het investeren, belegen of oppotten. Je kunt er tot op de dag van vandaag zelfs mensen mee kopen, één van de meest vergaande aantastingen van de mensenrechten. Maar feitelijk is bezit dus de wortel van het kwaad dat we ongelijkheid noemen, niet alleen tussen volken, tussen blank en zwart maar ook tussen mannen en vrouwen. Wat wil ik zelf? Terug naar die prehistorische samenleving van jagers-verzamelaars waar wel iedereen gelijkwaardig was? Ik geloof niet dat dat zo handig is maar voor een rechtvaardige wereld zullen we wel iets moeten doen en dat is niet doorgaan met de wereldwijde neoliberale doctrine waarvan inmiddels wel bewezen is dat die de ongelijkheid dramatisch heeft vergroot, zodat er nu zelfs sprake is van een biljonair, dat is dus iemand die $ 1.000.000.000.000,- bezit. Is het raar dat uitgerekend die man een verschrikking is voor gelijke kansen en welvaart voor iedere wereldburger? Een antifeminist en een lhbti-hater? Een racist? Een antisemiet?



Ik denk dat de observatie van de auteur wel klopt dat de jagers-verzamelaars uit de prehistorie er een soort communistische samenlevingsvorm op nahielden.

[Dagmar57]

[Dagmar57]

Ook tegenwoordig zijn er nog fenomenen bedacht die fopfeminse zijn en omarmd worden.

Papadag bijvoorbeeld. (echt een vreselijk woord en de betekenis er achter is nog erger).

[Klaas]