50plusser/ouderenforum doorstart

[Pien]

Eens Dagmar, ik vind hem een echte held!

[Kees]

Ongelofelijk hoe goed Zelensky zich staande houdt! Rancune, voor zover hij die had, gewoon de vuilbak in en onderhandelen met Trump. Dat dwingt bij iedereen respect af, zelfs bij Trump en dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Trump blijft de laatste tijd toch wat meer neigen naar kritiek op Poetin en samenwerking binnen de Navo en met Europa. Ik verdenk hem ook sterk van financiële belangen als belangrijkste drijfveer, als of naast pure macht op wat voor manier dan ook, maar als dat werkt om hem in beweging te krijgen dan moet dat maar, zeker als niemand behalve Poetin en zijn maffiose vriendjes er verder slechter van wordt.

[Pien]

@Kees
China heeft onomwonden aangegeven belang te hebben bij de oorlog van Oekraïne . Rusland zegt nooit op te geven. Dus dat is bijzonder slecht nieuws voor Oekraïne.
Hooge Pieten geven aan dat het scenario erg voor de hand ligt dat als China Taiwan wil aanvallen, Xi aan Poetin vraagt om even een afleidingsmanoeuvre te doen, zoals bv een "Poetin tje op een Navoland). De NAVO houdt hier serieus rekening mee.
Het zou zomaar kunnen. Trump heeft belang bij Taiwan maar ook bij bondgenootschap van.......bv Europa.
Zelensky doet het fantastisch, Oekraïne zal onder zijn leiding nooit opgeven, en hopelijk bl8jft Trump voorlopig steunen en ziet hij brood in de droger van Oekraïne, waar overleg over is tussen Zelensky en Trump ( wij krijgen van de VS ....en jullie van ons de drones). De VS heeft die namelijk nog niet. Dus het handelsgat in de oorlogsindustrie van de USA is gevonden.
Of korter samengevat er liggen allerlei financiële belangen onder die oorlog van de VS, Rusland en China. Uiteraard ook bij Europa maar ik denk dat dit op de eerste plaats te maken heeft met veilgheid en daarna de grondstoffen van Oekraïne dat erg aantrekkelijk is als het gaat om onafhankelijk te worden van ....

[Dagmar57]

[Pien]

Ja, ik las het net. Zorgelijk vind ik het. Hij zal toch niet de autoritaire kant op gaan. Dat zou echt wel heel erg zijn.

[Klaas]

[Dagmar57]

Ik had het ook gelezen, maar in tegenstelling tot jou vind ik het geen positief nieuws.

Rusland is bezig met een opmars om de Donetsk, hij wil die hele regio in handen hebben zodat hij bij de onderhandelingen die hele regio aan Rusland kan toevoegen.

Wat is er positief aan dat Oekraine land inleverd voor een staakt het vuren, want dat is het wat Rusland aanbiedt nu, geen vrede, maar een wapenstilstand in ruil voor land.


Al die Oekrainse soldaten die hun leven hebben gegeven om hun land te verdedigen en dan nu dat land afstaan?

Ik hoop dat het niet gaat gebeuren en dat Poetin met Zelensky om tafel gaat waar ook Trump voor open staat.
Onbestaanbaar dat Trump en Poetin gaan beslissen wat er met Oekraine gebeurd zonder dat ze daarbij zelf betrokken zijn.

Poetin wordt beloond als Oekraine land afstaat voor zijn een staakt het vuren, zijn agressie beloond. Eerst de Krim en nu de hele regio Donetsk.

[Klaas]

Denk jij Dagmar dat er nog een kans op een einde van deze oorlog zou kunnen zijn zonder dat Zelenski concessies doet?
Hij zal ook verantwoordelijk voelen voor de vele doden aan Oekraïense zijde die het nog kosten zou wanneer hij voet bij stuk zou blijven houden.

Het is buigen voor onrecht, maar de wereld is niet rechtvaardig. Soms kun je niet anders

[Kees]

Get snijdt mij door de ziel wat hier dreigt te gebeuren. Het Westen heeft het sinds de besetting van de Krim en MH-17 veel te veel laten gebeuren en toen de ernst begon door te dringen continue achter de feiten aangelopen met te weinig hulp Oekraïne, te laat, geen overduidelijke signalen richting Poetin en wat gebeurt er nu? Poetin dreigt zijn zin te krijgen door een enorm deel van Oekraïne legaal in bezit te krijgen. Ik kan me niet aan vergelijkingen met Finland onttrekken van na de Winteroorlog maar ik betwijfel zeer of het daarbij zal blijven. Ik geloof er gewoon niet in. Het enige alternatief is echter dat Oekraïne veel meer steun krijgt dan het tot nu toe gehad heeft en de Russen moet terugdringen binnen de eigen landsgrenzen. Natuurlijk zal Poetin zich meermaals bedenken voordat hij zich vergrijpt aan NAVO-lidstaten maar als hij ook maar een klein kansje ziet dan zal hij dat wel doen en zeker als landen als China, india en zelfs de VS daar niet heel krachtig op reageren dan is het einde zoek.

Oekraïne verdient meer steun dan ooit om te voorkomen dat Rusland aan de haal gaat met al het bezette gebied. Toegeven is funest. Ik kan er helaas niets anders van maken.

[Dagmar57]

[Klaas]

Tja, net weer eens Boekestijn en De Wijk beluisterd met Bob Deen van Instituut Clingendael en die schetsen toch wel weer eendrachtig een buitengewoon somber beeld voor Europa, zo somber dat je er helemaal niet over wilt nadenken laat staan praten of schrijven, maar daar ben ik misschien een beetje een uitzondering op want bevinden we ons nu echt in zo'n labyrint van dilemma's?

Poetin kreeg een geweldige opsteker door uitgenodigd te worden op gelijke voet met de president van Amerika een praatje te komen maken, de rode loper voor hem uitgelegd, en de sancties zijn voorlopig weer van de baan ofschoon Poetin geen enkele tegemoetkoming met betrekking tot een staakt het vuren heeft gedaan maar juist weer zijn raket- en drone-aanvallen verhevigd heeft.
De Russische economie keldert, dat is waar, maar Poetin kan deze slijtageslag met Oekraïne zeker lánger volhouden dan Oekraïne wanneer die niet meer steun gaat krijgen.
Voor Poetin liggen de kaarten gunstig. De VS kan doen en laten wat het wil en zeker wanneer Vance aan de macht komt hoeft Europa niet meer te verwachten door de VS geruggesteund te worden in geval van een conflict met Rusland.
En zonder de VS redden we het niet het samen met Oekraïne tegen Rusland op te nemen (is nu weer de stellingname van De Wijk ofschoon die dat eerder redelijk positief in zag).
Breekt de militaire dam echt in Oekraïne krijgt Europa met zo'n 20 miljoen vluchtelingen te maken terwijl we juist alles op alles moeten zetten een militaire macht te creëren die opgewassen is tegen Rusland.

Wie brengt hier een lichtpuntje?

[Kees]

[Klaas]

Word eindelijk eens wakker want Oekraïne is zijn eigen kruisvluchtwapen 'aan het ontwikkelen'? Boekestijn en De Wijk en Van Beek moeten niet zo zitten somberen, de zege op Rusland zal straks een feit zijn. We moeten alleen ons ogen even open doen om dat te begrijpen, even wakker worden...


Voor een mogelijk lichtpuntje wil ik het nog wel laten doorgaan al zal de kans groot zijn dat kruisraketten op Moskou de inzet van nucleaire wapens uit zal lokken en dus een afschuwelijke escalatie met zich mee zal brengen.



Link


Ben ook erg benieuwd hoe de deskundigen in B&dW plus gasten dit gaan evalueren

[Kees]

[Pien]

Het slechtse scenario is dat Poetin gebied erbij krijgt. Maar alleen Oekraïne kan hierover beslissen. Poetin wil geen vrede. Hem gebied geven betekent dat hij strategisch zich kan voorbereiden op meer pakken in de toekomst. Macron heeft dat en publiek goed voorwaard met de woorden dat Poetin helemaal geen vrede wil maar tijd koopt en op oorlogspad is.
Helaas heeft Poetin zich niet aan zijn woord gehouden in 1994 toen Rusland en het westen beloofden om Oekraïne te beschermen en daarvoor zou Oekraïne zijn nucleaire macht opgeven. Clinton was van de week op TV , oud en verdrietig, dat hij hieraan had meegewerkt wetent met de kennis van nu, dat Poetin nooit dit had gedurfd als die kernwapens er nog geweest waren. Dus Poetin zal hooguit paar jaar stoppen. Dus nul land geven is mijn advies en als Zelensky anders beslist is dat al,een omdat Oekraïne niet anders kan. Dus het is zeer slecht nieuws.
Trump, "de vredespresident", heeft dictators in Rusland en ook in Israël vrij spel gegeven. Europa is echt wel wakker. Maar in een democratie gaan nu eenmaal de besluiten wat trager.