[Willemijn]

Het is niet zo dat ik al die acties nou zo lollig vind, ik denk alleen dat het de enige manier is waarop gewone mensen voor hun rechten kunnen opkomen bij de beleidsmakers. Het is van de zotte dat je miljarden wil bezuinigen op sociale zekerheid omdat je de grootgeldbezitters wil beschermen. Acties zouden niet nodig moeten zijn, omdat de regering vanzelfsprekend de gewone, brave mensen beschermt. Maar dat is dus niet zo. Het zijn de makkelijkste slachtoffers, dus pak je die groep.
En als er dan stemmen opgaan om demonstraties in te perken of strafbaar te maken dan gaan bij mij alle alarmbellen af. Dan krijgt een regering nog meer macht om de "hardwerkende Nederlander" uit te knijpen. Vervelende stakingen of acties zijn een machtsmiddel, inderdaad, maar wel het enige machtsmiddel dat de gewone inwoner heeft. En nogmaals, ik geloof niet in acties waar niemand last van heeft. Heb jij bijvoorbeeld een creatief idee hoe ziekenhuispersoneel of de thuiszorg actie kunnen voeren over betere arbeidsvoorwaarden zonder dat iemand daar last van heeft maar wel zoveel impact heeft dat er naar hun eisen wordt geluisterd? Mensen zullen echt voor zichzelf moeten opkomen als de regering of hun werkgever dat niet doet. En waar acties uit de hand lopen voldoet ons strafrecht.

Kennelijk is de Nationale Ombudsman het met me eens:

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2615932-nationale-ombudsman-inperken-demonstratierecht-bedreigt-onze-democratie

[Dagmar57]

Het blijkt dat gratis reizen in het OV tijdens stakingen van de vakbond niet is toegestaan .

[Klaas]

Extinction Rebellion zou in plaats van de sympathie bij de burger te verspelen door hun acties op snel- en spoorwegen de publieke opinie kunnen verbeteren en veel sympathie kunnen winnen bij de nu nog slapende burger door hun ontwrichtingsmethodiek te verplaatsen van de gewone burger naar de directe veroorzakers van klimaatverandering. Door gerichte economische druk door blokkades van hoofdkantoren. Bezettingen van kantoren van grote vervuilers (zoals olie- en gasbedrijven) Financiële disruptie: Acties gericht op banken en investeerders die fossiele projecten financieren. Distributiecentra platleggen: Het blokkeren van de logistiek van specifiek niet-duurzame bedrijven.

Maar ook zouden ze er goed aan doen voor speelsheid te kiezen bv door guerilla gardening: Het vergroenen van grijze, verwaarloosde openbare plekken in steden. Wil ik graag aan meedoen
Herstelacties: Het gratis repareren van kapotte spullen voor burgers om consumptiemindering te promoten.
Burgerpanels organiseren: Het actief betrekken van buurtbewoners bij het bedenken van lokale klimaatoplossingen.
Verder kun je nog denken aan Flashmobs of artistieke voorstellingen die de aandacht trekken zonder de doorgang te blokkeren, of lichtprojecties: Kritische teksten of data projecteren op overheidsgebouwen of fabrieksmuren tijdens de nacht.

Zo maak je burgers bewust, zo laat je zien waar de schoen wringt, wie de boosdoeners zijn, waar de oplossingen te vinden zijn. Een stuk beter dan de burger ergeren en tegen de haren instrijken met oponthoud en hinder op de weg te veroorzaken of deze een hartschok te bezorgen in een museumzaal door een bak verf tegen een onvervangbaar kunstwerk aan te mikken.

En nog vergeten maar ook heel belangrijk: Het aanspannen van rechtszaken tegen de overheid of bedrijven wegens het schenden van zorgplichten waar daar maar aanleiding toe kan zijn ivm uitstoot of vervuiling of verwaarlozing /aantasting van natuurgebied of waar ik nu aan denk de extinctie van insektenpopulaties doordat nog steeds met enorme hoeveelheden landbouwgif gespoten mag worden waardoor deze nog altijd hard achteruit hollen.

[Willemijn]

Ik begrijp best dat je een mening hebt over wat betere acties zouden zijn, maar mij gaat het hierom: moeten acties en/of demonstraties meer beperkt worden via wetgeving? Nu zijn bepaalde handelingen al strafbaar en vervolgbaar, zoals Kees en ik eerder al schreven. Moet dat worden uitgebreid? En betreft dat dan wat jou betreft het wie, waar, wat of waarom?

[Klaas]

Voor Dagmar kan ik natuurlijk niet spreken, maar ikzelf hou me helemaal niet bezig met die vraag en ken ook niet goed de bestaande criteria.

Zelf vond ik de demonstraties van de agro-industrie stroboeren veel te ver gaan maar dat vond ik aanvankelijk niet erg daar ik hoopte dat ze hierdoor alleen maar de sympathie van de burger zouden verspelen maar ze hebben er best wel het een en ander mee bereikt wat de schade aan de natuur vergroot zal hebben. Heel jammer.

Algemeen: Wanneer je iets moet (kunnen) verbieden, dat zou ik onmogelijk op formule kunnen brengen.

[Willemijn]

[Klaas]

Nou Willemijn daar heb ik geen antwoord op en ook eerder niet een antwoord op willen formuleren of zelfs maar suggereren, maar of de wet op het gebied van demonstratierecht helemaal voldoet aan ieders wensen, dat laat zich sterk betwijfelen. Dat wil niet zeggen dat al die mensen aan het demonstratierecht zoals dat nu ingericht is zouden willen gaan morrelen natuurlijk. Ik denk dat je de topictitel iets te letterlijk neemt, maar daar moet je Dagmar maar over kapittelen verder
Op pagina 1 hebben Dagmar, Virgo en ondergetekende subjectieve bezwaren geuit tegen de wijze waarop Extinction Rebellion actie voert, maar nergens bepleit dat het demonstratierecht van de baan moet. We hebben dus om zo te zeggen enkel een smaakoordeel gegeven en geen juridisch oordeel.

[Dagmar57]

[Dagmar57]

Wat een drama vandaag met doden en gewonden die inreden op file door boerenprotest door tractoren op de snelweg.

Dat hele boerenprotest slaat nergens op, gaat om de vergunning van 5 pluimvee bedrijven in noord Brabant.!!!!! Vijf!!!!

Na het ongeval roept de organisatie op om NIET over de snelweg terug te rijden n.a.v. het dodelijk ongeluk en doen ze dat toch.

En dan dit nog;

[Kees]

We hebben het veel vaker gehad over de rol van boerenbedrijven in ons land. Ze dragen minimaal bij aan onze totale economie, nemen meer dan de helft van onze ruimte in beslag en zorgen voor heel veel overlast en schade, voornamelijk met stikstof, mestoverschot, aantasting van de natuur, niet elleen maar grotendeels wel met vergif, en een heel groot probleem is het water. In het voorjaar moeten ze het water kwijt om snel met zware machines aan de slag te gaan en zo vroeg mogelijk te oogsten (water koelt, dus zorgt voor vertraging) en 's zomers is er onnoemelijk veel water nodig om de gewassen niet uit te laten drogen. De producten worden voor het grootste deel geëxporteerd. Je kunt rustig stellen dat ons kostbare drinkwater naar het buitenland gaat terwijl wij letterlijk met de shit blijven zitten en met een verpeste natuur. En dat wordt ook nog eens rijkelijk gesubsidieerd waardoor ik de boeren zie als heel dure uitkeringstrekkers.

Ik generaliseer natuurlijk als de pest, want in de praktijk moeten we natuurlijk onderscheid maken tussen verschillende vormen van landbouw en er zijn zeker veel boeren en tuinders die van goede wil zijn, van de natuur houden en op een mens-, dier- en natuurvriendelijke manier hun werk willen doen. Het gaat hier vooral om de harde kern, FDF met Marc van den Oever als aanvoerder en uiteraard voelt een aantal meelopers zich geroepen om met dergelijke protesten mee te doen.

Ergens begrijp ik die boeren wel maar de genoemde problemen zijn niet van vandaag of gisteren. De problemen, ook dat waterprobleem bestaan al zeker een halve eeuw en is door ettelijke kabinetten maar ook door de boeren en hun organisaties steeds maar weer verdoezeld, gebagatelliseerd en voor zich uitgeschoven. Die protesten vind ik op zijn zachtst hypocriet, niet terecht en neit getuigen van realiteitszin. Als daar ongeregeldheden uit voortkomen, zoals gevaarlijke verkeerssituaties dan wordt er een grens overschreden. Ik vind het dieptriest dat er nu zelfs dodelijke slachtoffers zijn gevallen ten gevolge van die trekkeragressie: Timmer meent dat de autoriteiten ook hadden kunnen aankondigen dwangsommen op te leggen aan mensen die met tractoren de snelweg op zouden gaan. "Dan heb je in ieder geval een signaal afgegeven. Nu is een signaal afgegeven dat de boeren hun gang konden gaan. Politie en justitie moeten zich ernstig gaan afvragen of dit de goede lijn is." Rob Jetten heeft zich naar zeggen afgevraagd of de politie hier goed op geanticipeerd heeft. Terecht, ik denk van niet en het is lang niet de eerste keer dat boeren hun gang konden gaan met hun trekkers als pressiemiddel. De overheid moet zich bij dergelijke excessen niet beperken tot een moreel oordeel maar optreden, in de eerste plaats om de openbare ruimte voor iedereen veilig te houden: De staat is geen opa die advies uitdeelt, maar hoeder van onze veiligheid

Overigens nog even wat stof tot nadenken om de wijdverbreide mythe dat boeren tot de armen behoren: Boeren verdienen gemiddeld €88.200 per jaar — en behoren opvallend vaak tot de rijkste Nederlanders

Jezelf voorstellen als even grote slachtoffers als die van de holocaust is walgelijk. Daar kunnen we heel kort over zijn en het uitdragen van dergelijke symboliek met logo's, vlaggen etc. is volgens mij ook strafbaar. In ieder geval doe je zoiets niet als je een greintje fatsoen in je donder hebt. Wat mij betreft verdienen mensen die er misbruik van maken meer dan een vermanend woord.

[Kees]

Het zal zo goed als zeker om een klein groepje uiterst radicale agrariërs gaan maar dit kun je met de beste wil van de wereld geen acties noemen die onder het demonstratierecht vallen. De idioten hebben mensenlevens in gevaar gebracht. Ik kan me niet voorstellen dat er in die appgroepen of door gezinsleden niet gewaarschuwd is voor dergelijk gevaar. Als je dat dan ook nog naast je neerlegt pleeg je gewetenloze misdaden. In georganiseerd verband heet dat terrorisme. Hypocriet Marc van den Oever, de Führer van de extreemrechtse FDF, maakt mij niet wijs dat hij er helemaal niets vanaf wist.

[Dagmar57]

Het is nog helemaal niet zeker/bekend wie er achter de sabotage op het spoor zitten, het onderzoek hierna is nog in volle gang. Pro Rail heeft aangegeven dat op plekken waar de sabotage plaats vond geen camerabeelden zijn en zowel Pro Rail als de politie en AIVD hebben geen uitspraken gedaan over wie er verantwoordelijk voor is/zijn.
Tot nog toe zijn het dus vermoedens van de NOS.

Het lijkt me beter om af te wachten tot de daders daadwerkelijk zijn opgepakt om met zekerheid te kunnen zeggen wie er achter zit.

Wat de sabotage zelf betreft: dit gaat echt alle perken te buiten. dit heeft niets maar dan ook niets meer met demonstratierecht te maken, dit is een bewuste aanslag waarbij bewust mensenlevens op het spel zijn gezet door deze levensgevaarlijke acties die veel fataler had kunnen aflopen.

Wat mij betreft vallen daar de met de zekerheid vastgestelde boeren actie van het in brand steken van hooibalen langs de snelweg A2 en andere wegen van gisteren daar ook onder, daarmee breng je de verkeersveiligheid in gevaar, dat heeft wat mij betreft ook niets meer te maken met demonstratierecht.

Wat mij beangstigd is dat mensen steeds vaker het demonstratierecht misbruiken om met acties en/of geweld hun standpunten en ongenoegen te uiten.

[Kees]

35 gerapporteerde sabotage-activiteiten is geen werk van enkele losgeslagen zielen geweest. Dat wijst op een gecoördineerde actie van een aanzienlijke groep mensen en dat vind ik nogal verontrustend. De NOS staat niet bekend om al te voorbarige statements zonder enige grond, dus die neem ik wel serieus. Natuurlijk moeten we het onderzoek afwachten maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat Extinction Rebellion erachter zit, die juist voor minder autoverkeer is en het OV dus eerder zou stimuleren. Als je met een beetje gezond verstand een optelsommetje maakt dan kan dat eigenlijk maar tot één uitkomst leiden.

ER lijkt overigens wel te radicaliseren in de loop der tijd, waarbij er mogelijk sprake is van een radicalere en een meer vreedzame tak. Ik las hierboven nog eens wat na. Je moet bij alle demonstraties door wie of wat dan ook een aantal dingen onderscheiden. Wetsovertredingen zijn iets volstrekt anders dan misdrijven. Die bezettingen van de A12 veroordelen als zo'n misdrijf waarbij levens in gevaar worden gebracht is zwaar overtrokken want het gaat weliwaar om een uitloper, een laatste stukje van de A12, maar wel in het stadscentrum van Den Haag, waar een snelheidslimiet van 70 km per uur geldt. Dat is geen snelweg, een term die in de wetgeving overigens niet voorkomt.

Voor zover ik kan overzien is de bedoeling van die saboteurs geweest om met kortsluiting en storing van de signaleringssystemen van ProRail het treinverkeer te hinderen. Met zoiets ben je al met een zeer zware actie bezig omdat je er de economie van het land een zware klap toedient. Maar er hadden ook ontsporingen door kunnen ontstaan met dodelijke slachtoffers. Het gaat er bij mij niet in dat de daders een moment overwogen hebben om die risico's dan maar liever niet te lopen. Ze wisten donders goed dat ze met het saboteren van veiligheidssystemen mensenlevens op het spel zetten.

Er staan natuurlijk niet om de kilometer camera's naast het spoor. Maar het moet gaan om ettelijke tientallen mensen die er op de een of andere manier bij betrokken waren. Dan is de kans groot dat het geweten van spijtoptanten een rol gaat spelen of dat er op andere manieren uit de school wordt geklapt. Er is ook heel wat bewijsmateriaal verzameld. De kans dat de daders opgespoord worden is heel groot, denk ik. Het gaat om een uiterst militant, gewelddadig groepje dat het belang waar ze denken voor op te komen verre van goed doet. We zullen zien hoe het scenario zich ontrolt waarbij ik verwacht dat we binnen niet al te lange tijd, enkele dagen, hooguit een paar weken, concreet resultaat van het onderzoek naar deze terroristische aanslagen zullen zien.

[Kees]

35 gerapporteerde sabotage-activiteiten is geen werk van enkele losgeslagen zielen geweest. Dat wijst op een gecoördineerde actie van een aanzienlijke groep mensen en dat vind ik nogal verontrustend. De NOS staat niet bekend om al te voorbarige statements zonder enige grond, dus die neem ik wel serieus. Natuurlijk moeten we het onderzoek afwachten maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat Extinction Rebellion erachter zit, die juist voor minder autoverkeer is en het OV dus eerder zou stimuleren. Als je met een beetje gezond verstand een optelsommetje maakt dan kan dat eigenlijk maar tot één uitkomst leiden.

ER lijkt overigens wel te radicaliseren in de loop der tijd, waarbij er mogelijk sprake is van een radicalere en een meer vreedzame tak. Ik las hierboven nog eens wat na. Je moet bij alle demonstraties door wie of wat dan ook een aantal dingen onderscheiden. Wetsovertredingen zijn iets volstrekt anders dan misdrijven. Die bezettingen van de A12 veroordelen als zo'n misdrijf waarbij levens in gevaar worden gebracht is zwaar overtrokken want het gaat weliwaar om een uitloper, een laatste stukje van de A12, maar wel in het stadscentrum van Den Haag, waar een snelheidslimiet van 70 km per uur geldt. Dat is geen snelweg, een term die in de wetgeving overigens niet voorkomt.

Voor zover ik kan overzien is de bedoeling van die saboteurs geweest om met kortsluiting en storing van de signaleringssystemen van ProRail het treinverkeer te hinderen. Met zoiets ben je al met een zeer zware actie bezig omdat je er de economie van het land een zware klap toedient. Maar er hadden ook ontsporingen door kunnen ontstaan met dodelijke slachtoffers. Het gaat er bij mij niet in dat de daders een moment overwogen hebben om die risico's dan maar liever niet te lopen. Ze wisten donders goed dat ze met het saboteren van veiligheidssystemen mensenlevens op het spel zetten.

Er staan natuurlijk niet om de kilometer camera's naast het spoor. Maar het moet gaan om ettelijke tientallen mensen die er op de een of andere manier bij betrokken waren. Dan is de kans groot dat het geweten van spijtoptanten een rol gaat spelen of dat er op andere manieren uit de school wordt geklapt. Er is ook heel wat bewijsmateriaal verzameld. De kans dat de daders opgespoord worden is heel groot, denk ik. Het gaat om een uiterst militant, gewelddadig groepje dat het belang waar ze denken voor op te komen verre van goed doet. We zullen zien hoe het scenario zich ontrolt waarbij ik verwacht dat we binnen niet al te lange tijd, enkele dagen, hooguit een paar weken, concreet resultaat van het onderzoek naar deze terroristische aanslagen zullen zien.

[Dagmar57]

Ik denk ook dat het niet al te lang duurt voordat er daders van de spoor sabotage opgepakt worden. Er werken heel veel politie en inlichtingendiensten en opsporingsdiensten diensnten samen in het onderzoek dat geeft wel aan hoe hoog de prioriteit is.

Extension Rebellion heeft gisteren al aangegeven niet bij de sabotage actie betrokken te zijn en dit soort acties past ook helemaal niet bij ER.

Niet toegestane acties op snelwegen kunnen zowel onder een overtreding als misdrijf vallen, dat hangt af van de mate van gevaar die het oplevert.
En dat stukje A12 is wel een snelweg, juridsich gezien heet dit een autosnelweg aangeduid met G1, ff gegoogeld op internet.
In de volksmond heet het gewoon snelweg.

We zijn het helemaal eens dat die sabotage acties erg verontrustend zijn.